‘A Lava Jato não acabou. Mas não existiria se Gilmar fosse seu relator’

Responsável pela força-tarefa da Lava Jato em Curitiba, Deltan Dallagnol critica a mensagem ‘de leniência com crimes de corrupção’ e comenta o caso Lula, da denúncia ao impacto nas eleições de 2018

Estamos com acesso livre temporariamente em todos os conteúdos como uma cortesia para você experimentar o jornal digital mais premiado do Brasil. Conheça nossos planos de assinatura. Assine o Nexo.

     

    Deltan Dallagnol é coordenador da força-tarefa da Operação Lava Jato no Paraná, criada para investigar aquele que é considerado o maior escândalo de corrupção já revelado no Brasil: os desvios de contratos superfaturados de empreiteiras com a Petrobras para o financiamento ilegal de campanhas e enriquecimento pessoal de políticos, operadores e ex-diretores da estatal de petróleo.

    Dallagnol também é o responsável, no âmbito da Lava Jato, pela denúncia criminal que levou à condenação de um dos líderes mais populares da história política brasileira: o ex-presidente da República Luiz Inácio Lula da Silva, que comandou o país de 2003 a 2010 e hoje aparece como favorito nas eleições para o Palácio do Planalto marcadas para outubro de 2018.

    Em razão da condenação no caso tríplex em Guarujá, Lula não só está preso na Superintendência da Polícia Federal em Curitiba, cumprindo pena de 12 anos e 1 mês por corrupção passiva e lavagem de dinheiro, como também corre o risco de ter a candidatura cassada pela Justiça Eleitoral, em razão da Lei da Ficha Limpa.

    A Lava Jato foi deflagrada em março de 2014. Iniciada com foco na Petrobras, a operação se dividiu em outras frentes, apurando ilegalidades em inúmeros contratos públicos de infraestrutura no Brasil. Além da prisão de Lula, a operação teve papel importante na crise política que levou ao impeachment de Dilma Rousseff. A ex-presidente não caiu por corrupção, e sim por manobras fiscais, mas os escândalos foram fator de desgaste de seu partido, o PT, e de seu governo como um todo.

    As denúncias, já descoladas apenas da estatal de petróleo, chegaram ao novo mandatário, Michel Temer, cujo governo é cercado pela suspeita de tentar “estancar a sangria” da operação. Chegaram também a líderes de outros grandes partidos, como o PSDB do senador Aécio Neves, derrotado por Dilma nas eleições presidenciais de 2014 e acusado de corrupção e tentativa de obstruir a Justiça.

    No debate político, há críticas sobre a seletividade da operação, cujas punições, até aqui, ainda se concentram em líderes petistas e antigos aliados dos governos Lula e Dilma. No debate jurídico, as críticas se dirigem aos métodos da Lava Jato, com foco nas prisões preventivas (sem condenação) e nas delações premiadas (em que suspeitos, acusados e condenados passam a colaborar com a operação em troca de benefícios penais).

    No Supremo Tribunal Federal, um ministro se destaca nas críticas a procuradores e juízes. Trata-se de Gilmar Mendes, indicado ao cargo pelo ex-presidente Fernando Henrique Cardoso em 2002. Gilmar Mendes acusa a operação de usar as prisões preventivas para forçar delações e adotar uma interpretação particular da legislação. Para o ministro, a operação criou o “direito de Curitiba”, que não estaria de acordo com preceitos constitucionais de presunção de inocência.

    O Supremo é responsável por julgamentos de quem tem foro privilegiado – até junho de 2018, há apenas um condenado na Lava Jato pelo tribunal. A corte também decide sobre garantias individuais, como a manutenção ou revogação de prisões preventivas determinadas em instâncias inferiores. Edson Fachin é o ministro-relator das iniciativas da Lava Jato em Curitiba (ele substituiu Teori Zavascki, que morreu em janeiro de 2017 na queda de um avião). Gilmar Mendes responde pela relatoria do braço da Lava Jato do Rio. Nessa frente, tem libertado presos provisórios.  

    “A grande verdade é que se nós tivéssemos como relator da Lava Jato o ministro Gilmar Mendes, a Lava Jato não existiria em Curitiba”, disse Dallagnol, nesta entrevista ao Nexo. O procurador da República também comenta o desenrolar da operação e o caso Lula, incluindo o momento da denúncia, quando apresentou à imprensa um Powerpoint que tinha o nome do ex-presidente no centro, cercado por flechas com as evidências contra o petista.

    “Olhando pra trás, nós mudaríamos, sim, um pouco o modo como foi apresentado [a denúncia à imprensa] – apresentado, não o que foi feito, mas o modo como foi apresentado – para evitar brechas, evitar interpretações equivocadas sobre aquilo que nós estávamos fazendo”, afirmou Dallagnol. Ele avalia da seguinte forma a prisão de Lula: “A Lava Jato não julga pessoas, em relação ao ex-presidente, a Lava Jato não julga se ele foi um bom ou ruim presidente, se ele é um bom ou mau pai de família e assim por diante, não, o que a Lava Jato faz é avaliar, sim, se essa pessoa praticou ou não atos específicos”.

    Aos 38 anos, 15 deles como procurador da República, Dallagnol tem mestrado em direito pela Universidade de Harvard e é especialista em crimes contra o sistema financeiro e lavagem de dinheiro. No início dos anos 2000, atuou na investigação no caso Banestado. É autor do livro “A Luta Contra a Corrupção – a Lava Jato e o Futuro de Um País Marcado pela Impunidade”, lançado em 2017 pela editora Primeira Pessoa.

    Abaixo, os principais trechos da entrevista que Dallagnol concedeu ao Nexo em 7 de junho de 2018.

    O que é a Lava Jato?

    Deltan Dallagnol  A Lava Jato é um furacão que balançou a impunidade dos círculos do poder. A Lava Jato alcançou o pico, figuras poderosas que antes se consideravam impunes. Certa vez eu estava andando por uma rua de São Paulo e encontrei um dono de um restaurante que me abordou e disse que chorou quando viu uma dessas pessoas indo pra cadeia. Um grande empresário, uma pessoa que ele imaginou que jamais poderia ser punida no Brasil. Agora, a principal característica da Lava Jato não é quem ela pune, mas é sim o diagnóstico que ela faz.

    A Lava Jato revelou uma corrupção sistêmica, endêmica, não só na Petrobras; muitas pessoas ainda identificam a Lava Jato com a Petrobras, mas a Lava Jato foi muito além da Petrobras. O esquema básico que foi revelado é o fato de que políticos e partidos desonestos escolhem para chefiar órgãos públicos federais, estaduais e municipais pessoas incumbidas de arrecadar propinas. Uma vez nos órgãos públicos, essas pessoas vão fraudar legislações em favor de empresas que concordam em pagar propinas em troca de lucros extraordinários.

    Além disso, vendem-se outras coisas: empréstimos baratos, apoio parlamentar para passar leis em favor de empresas, ou em favor do próprio governo, proteção contra investigações parlamentares, e assim por diante. Nós identificamos um grande “capitalismo de compadrio”, algo que vários cientistas, cientistas sociais, políticos, já haviam apontado não só para o Brasil mas para a América Latina, e que é hoje a nossa âncora do atraso.

    A Lava Jato já acabou?

    Deltan Dallagnol  A Lava Jato, hoje, está longe de acabar. É como se você fosse para um grande território em que existissem grandes pedras de ouro, você colhesse as pedras que estão na superfície, mas abaixo dessa superfície, a um palmo, você encontra várias outras grandes pedras de ouro, mas você não teve, ainda, tempo, ou recursos humanos ou econômicos para você cavar e encontrar aquilo tudo. É isso que a Lava Jato hoje tem feito dentro das suas possibilidades.

    A gente precisa compreender que a Lava Jato em 2014, era um carro acelerado, era um carro de corrida. Em 2015, você coloca um engate atrás desse carro. Em 2016, você coloca outro engate, 2017, outro engate, e hoje a Lava Jato está carregando um grande passivo. Para tornar isso um pouco mais concreto, nós oferecemos várias ações de improbidade contra grandes empresas no começo de 2015, várias dessas ações estão vindo hoje para a gente, se manifestar. Cada uma delas tem defesas de vários réus, às vezes dezenas de réus, cada defesa com mais de 60 páginas e você muitas vezes tem que deslocar uma equipe para analisar uma dessas ações por mais de semana, e é um passivo que vem de trás, uma coisa que a gente carrega nas nossas costas.

    Isso acaba impedindo a gente de ter energia, recursos humanos e materiais para avançar em direção a novas frentes. Mas ainda assim a gente tem feito isso. É importante a gente observar que um dos grandes papéis da Lava Jato é lançar sementes de novas investigações. A colaboração da Odebrecht, por exemplo, que implicou 415 políticos de 26 diferentes partidos, lançou sementes em praticamente todos os estados da federação. Essas sementes são pedaços de informação e provas. E se elas caírem em bom solo, um lugar em que exista um Ministério Público, uma Polícia Federal, uma justiça eficiente, essas sementes podem se desenvolver em árvores e gerar novos frutos, frutos em termos de recuperação de dinheiro recuperado da sociedade, em termos de punição de responsáveis e de diagnósticos da corrupção endêmica que assola o nosso país.

    Quais os pontos de pressão sobre a Lava Jato?

    Deltan Dallagnol  Na Lava Jato, a gente não pode reclamar de uma coisa: monotonia. Ataques à Lava Jato foram lugar comum desde que ela começou a atingir pessoas poderosas. Nós tivemos diferentes tipos de ataques, ataques contra a instituição – tentativas de colocar as instituições de joelhos, assim, por exemplo, veio a lei de abuso de autoridade. Nós todos somos a favor de uma lei de abuso de autoridade boa, para punir quem pratica abusos, mas as leis propostas, elas tinham pegadinhas. Tinham artigos, regras, que amarravam investigações legítimas contra poderosos.

    Em segundo lugar, houve ataques a instrumentos de investigação. Assim vieram projetos de lei que objetivavam cercear a colaboração premiada, as delações – um instrumento legítimo que permitiu o avanço da Lava Jato, que foi o coração pulsante da Lava Jato.

    Em terceiro lugar, existem ataques contra o próprio resultado da investigação, esses são os ataques mais descarados. Nesse sentido, nós tivemos uma tentativa de aprovar uma ‘anistia’ a suposto caixa dois, mas que na verdade era uma anistia à corrupção.

    Em quarto lugar, nós tivemos ataques à credibilidade dos atores da investigação. Quando inventam fake news sobre mim, sobre o juiz Sérgio Moro e outros atores, o objetivo não é tirar nossa credibilidade pessoal. É fazer isso, sim, mas como um meio de atacar a credibilidade da própria operação.

    Porque se sabe que a Lava Jato avança enquanto ela tiver o apoio da sociedade, e uma condição para derrubá-la é retirar o apoio da sociedade. Por isso que é muito importante uma estratégia forte de comunicação social, como a Lava Jato adotou desde o seu início. Com entrevistas, como aquela que nós fazemos aqui hoje, com entrevistas em programas de auditório, até mesmo, com entrevistas coletivas a cada grande fase ou cada grande acusação, o que foi sempre feito, não por vontade pessoal nossa, mas sob orientação de profissionais especializados em comunicação dentro do Ministério Público.

    Como avalia as críticas sobre prisões preventivas alongadas, como forma, inclusive, de ter delações premiadas?

    Deltan Dallagnol  Críticas vindas da sociedade são sempre bem vindas porque nos permitem aprender com a nossa atuação pretérita e aperfeiçoar nossa atuação. Agora, nós precisamos perceber que algumas críticas, elas são feitas com o objetivo de minar a credibilidade da operação. Isso não é novidade, isso já aconteceu na Itália, na época da operação Mãos Limpas, muito similar à Lava Jato no Brasil, houve uma série de ataques dizendo que a Mãos Limpas cometia abusos de autoridade. Esses abusos de autoridade jamais foram comprovados, mas isso foi suficiente para tirar o apoio que a sociedade dava à operação e quando isso aconteceu, o sistema político passou com um rolo compressor sobre a operação. Aqui não é diferente, algumas mentiras são repetidas mil vezes – a estratégia Goebbels – até que passem a parecer verdade. E essas duas críticas se enquadram nessa categoria.

    A crítica de que existem muitas previsões preventivas, ou alongadas, ela é um mito. Quando nós fizemos três fotografias, ao longo do tempo, do número de presos, o número de presos em relação ao total de acusados formalmente, era cerca de 10%.

    E quando nós olhávamos o total de pessoas acusadas, só 3% estavam presas sem uma prévia condenação criminal. Não tô falando de 90% das pessoas presas, 80%, 50%, tô falando de 10% das pessoas presas, e apenas 3% presas sem uma condenação.

    Outras pessoas tentam ligar as prisões com as delações, tentando criar uma teoria de que as prisões seriam feitas para extrair confissões forçadas, as delações. Esse é outro mito, desmentido por números. Os números mostram que mais de 80% das colaborações foram feitas por pessoas soltas que jamais foram presas. Mas não só as colaborações não vêm de prisões, mas também prisões preventivas, em regra, não conduzem às colaborações. Nós temos no Brasil mais de 240 mil prisões preventivas, e nós temos um número absolutamente insignificante de colaborações.

    Agora para fechar essa ideia, esse argumento, nós precisamos observar que se as prisões fossem usadas para extrair confissões, seria muito natural que logo depois de uma prisão, o Ministério Público buscasse o réu fazendo uma proposta tentadora, mas isso jamais aconteceu. Embora nos fosse permitido buscar um réu para que ele fizesse uma colaboração, nós nunca fizemos isso, justamente como um ato de cautela. Em todos os casos, 100%, a iniciativa da colaboração sempre foi do réu acompanhado pelo seu defensor.

    Como avalia a atuação do ministro Gilmar Mendes?

    Deltan Dallagnol  A primeira vez que o Ministro tomou a decisão de libertar um réu foi no caso de José Dirceu. Naquele momento, o que eu fiz foi fazer um estudo dos casos anteriores em que o Ministro Gilmar Mendes tinha mantido as pessoas presas, e o que eu identifiquei foi que ele tinha mantido pessoas presas em casos de menor gravidade do que aquele de José Dirceu. Inclusive, um desses casos era de um réu de colarinho branco, e era de desvio de dinheiro público, só que era um caso menos grave, menos desvio, menos reiterações criminosas. Isso me mostrou, e eu coloquei isso publicamente, que existia uma incoerência. E quando existe uma incoerência, em duas situações iguais, toma-se uma decisão A, e na outra situação igual toma-se uma decisão B, as pessoas passam a desconfiar daquela decisão. Passam a desconfiar que existe um fundamento oculto, que não foi revelado, porque não existe sentido em você dar tratamento diferente para situações idênticas.

    O que nós vimos a partir de 2017 é que o ministro Gilmar Mendes passou a reiteradamente soltar réus em situações em que nós vemos situações clássicas para mantê-los presos preventivamente.

    E ele fez várias manifestações públicas atacando as investigações, atores das investigações, a grande verdade é que se nós tivéssemos como relator da Lava Jato o ministro Gilmar Mendes, a Lava Jato não existiria em Curitiba. Isso porque a mensagem que as decisões dele passam, de leniência com os crimes de corrupção, é uma mensagem que não favorece a celebração de acordos de colaboração premiada.

    O ponto aqui é que a pessoa só colabora com a Justiça se ela vê uma perspectiva de punição, se ela vê que o crime grave que ela praticou corresponde a uma consequência grave. Quando a pessoa passa a acreditar que a consequência, no seu caso, vai ser impunidade, como é regra no Brasil – 97 a cada 100 casos de corrupção acabam em plena impunidade, segundo um estudo, a pessoa não tem porque colaborar com a Justiça.

    Por que ela vai revelar os crimes que ela praticou, desconhecidos, crimes que ainda não foram descobertos, vai devolver o dinheiro desviado e vai se submeter à uma punição, ainda que reduzida, se ela tem uma larga avenida da impunidade como alternativa? É óbvio que ela não vai.

    Mudaria a maneira como apresentou a denúncia do tríplex em que, usando um Powerpoint, o Lula aparecia como líder máximo da corrupção da Petrobras?

    Deltan Dallagnol  A apresentação da denúncia do Lula, no caso do tríplex, foi feita numa entrevista coletiva, como nós havíamos feito diversas outras antes, e com o uso de recursos gráficos como nós tínhamos feitos em vários episódios antes. Quando nós olhamos para trás, tudo que a gente fez ao longo do caso, a gente sempre poderia ter feito de um modo melhor ou pior. Agora, jamais nós adotamos uma postura que nos passou pela cabeça que chegasse perto de qualquer ideia de ilegalidade.

    Nós sempre atuamos de modo legal, legítimo. Agora, é claro que o modo com que você comunica sempre pode ser feito de modo melhor ou pior.

    Olhando para trás, nós mudaríamos, sim, um pouco o modo como foi apresentado – apresentado, não o que foi feito, mas o modo como foi apresentado – para evitar brechas, evitar interpretações equivocadas sobre aquilo que nós estávamos fazendo.

    Agora, aquelas acusações, elas foram apresentadas de modo consistente não só na coletiva, mas na acusação criminal, nos documentos, aquilo teve amparo em uma série de evidências. Aquilo passou por uma regular instrução do processo, foi julgado por um juiz, foi revisado por três desembargadores, e a condenação foi decretada, ela foi mantida no tribunal, o que aponta para o fato de que a nossa atuação foi plenamente legítima. E ainda teria sido legítima mesmo que ele tivesse sido absolvido, porque o Ministério Público age com base em provas e de acordo com um grau probatório no momento da acusação criminal, e a exigência do grau probatório no momento da sentença é maior. Agora veja que nesse caso se comprovou não apenas que estava presente a exigência probatória no momento da acusação, mas a exigência probatória maior, também, que é dada no momento da sentença.

    A Lava Jato contribuiu para a ‘criminalização da política’?

    Deltan Dallagnol  Eu já ouvi essa crítica algumas vezes, mas é uma crítica que não faz qualquer sentido. O que a Lava Jato faz é identificar crimes praticados no âmbito da política e aplicar leis sobre aqueles crimes, políticos não estão acima das leis. Do mesmo modo, a Lava Jato não estaria criminalizando a medicina se identificasse crimes praticados no âmbito médico, relativos a determinada profissão, ou mais alastrados em determinada profissão, e aplicasse a lei, aplicasse a punição aos médicos. O que faz a Lava Jato é simplesmente buscar o império da lei no Brasil, o ‘rule of law’, o estado de direito no seu mais estrito senso.

    A política, ela é absolutamente essencial para o nosso país, nós não demonizamos a política, não, nós aplicamos a lei a crimes praticados no âmbito da política. Mas nós precisamos reforçar que a política é essencial. Em razão do cinismo que a corrupção gera – o cinismo é uma espécie de veneno paralisante que é inoculado nas veias dos brasileiros a partir de tanta corrupção, e o brasileiro passa a olhar pra cima e dizer: 'veja só, se eles lá estão descuprindo as regras, por que eu aqui, palhaço, vou cumprir?’. Quem não ouviu, já, alguém dizer isso? Ou, ainda, o brasileiro passa a desconfiar das suas instituições, isso é o cinismo.

    Esse é o veneno paralisante que faz com que nós todos, no país do jeito, contraditoriamente, passemos a acreditar que o Brasil não tem jeito. E esse cinismo gera uma desconfiança em relação às instituições, em relação à política, quando a única solução é pela política. E as pessoas passam a flertar inclusive com soluções autoritárias, quando a única solução para esse problema, que é a corrupção, que corrói a nossa democracia, é mais democracia. É a participação da sociedade na coisa pública.

    Nós temos visto às vezes que a sociedade tende a colocar os atores da Lava Jato como heróis, mas isso é um erro. É o erro que aconteceu na Itália, é colocar as expectativas de transformação de modo demasiado sobre o sistema de justiça. O sistema de justiça faz diagnóstico, mas o tratamento tem que vir da sociedade. São necessárias reformas sistêmicas do sistema político, reformas na área de transparência, em várias áreas, para diminuir efetivamente os índices de corrupção. E essas reformas necessariamente precisam partir do parlamento, isso só vai acontecer se a sociedade, deixado o papel de vítima, ou de espectadora de supostos heróis, para ela se tornar a própria heroína da sua existência, a protagonista da sua história.

    Como avalia o ativismo de procuradores e de juízes que opinam em questões políticas?

    Deltan Dallagnol  O Ministério Público e o Judiciário são um pouco diferentes em alguns pontos, por exemplo, o Judiciário, ele é um órgão inerte, ele aguarda manifestações das partes e ele decide de modo imparcial. O Ministério Público é diferente disso, ele é impessoal, mas ele é parcial, ele defende seu interesse, que é o interesse da sociedade, que é o interesse público, ele está de um lado da disputa. Quando nós vamos a uma audiência, depois da audiência, o advogado vai para um meio de comunicação e diante das câmeras fala que o cliente dele é inocente, que não tem prova nenhuma, em razão da paridade de armas e por o Ministério Público ser parte, ele vai também diante das câmeras, ele vai se manifestar e fazer o contraponto, dizer as provas que foram produzidas, o que existe em relação àquele réu e assim por diante.

    A posição do Ministério Público não é uma posição passiva, é uma posição proativa. O Ministério Público foi criado constitucionalmente como um agente de transformação da realidade. Ele promove os direitos difusos, como o direito ao meio ambiente, ele promove direitos alastrados na nossa sociedade, como os direitos de idosos, de pessoas portadoras de necessidades especiais, direitos de consumidores, e na área criminal o Ministério Público busca justiça, busca a punição das pessoas como forma de inibir a prática de crimes e recuperar o dinheiro que foi desviado da sociedade.

    Quando nós pensamos no Ministério Público, ainda como instituição, ele tem uma função essencial na nossa Constituição que é a defesa da democracia, e a corrupção, ela corrói a nossa democracia, ela distorce a representatividade. Numa das acusações da Lava Jato, nós mostramos que um determinado partido, o Partido Progressista, recebeu mais dinheiro em propinas do que em verbas do fundo partidário, isso desnivela o campo da disputa eleitoral. Quando nós brigamos para que exista menos corrupção, para que sejam feitas reformas necessárias para diminuir o índice de corrupção, nós queremos uma sociedade mais justa, mais igual, mais oportunidades, serviços públicos melhores, e uma democracia que funcione melhor, democracia menos desequilibrada, uma democracia em que as pessoas, no processo político, sigam as regras do jogo.

    O Congresso Nacional, ele faz leis, mas ele não tem como adivinhar os problemas que existem nas diversas esferas da sociedade. Então se existe um problema num determinado setor econômico, é natural que esse setor econômico leve esse problema ao Congresso, explique esse problema e proponha soluções. Do mesmo modo, quem conhece os problemas do sistema de justiça que geram uma impunidade generalizada, ou sistêmica, como aquela que existe no Brasil, são os órgãos do sistema de justiça e dentre eles o Ministério Público, então é muito natural que o Ministério Público, além de fornecer o diagnóstico, faça propostas de mudança e exponha essas mudanças pra sociedade para que, se a sociedade entendê-las boas, abrace-as também e elas sejam levadas ao Congresso e seja defendida a sua aprovação.

    A Lava Jato é seletiva? Por que não há, por exemplo, políticos do PSDB punidos até aqui?

    Deltan Dallagnol  A Lava Jato, ela atingiu já todo o espectro partidário. Apenas a colaboração da Odebrecht implicou 415 políticos de 26 diferentes partidos. Por que a Lava Jato, no começo dela, lá no começo quando ela atuou basicamente sobre a Petrobras, atingiu mais PT, PP e PMDB? Ora, porque esses eram os principais partidos da base aliada do governo, e quem escolhia quem eram os diretores da Petrobras era o partido do governo, que tava no governo desde 2003 até 2014, quando começou a Lava Jato, e os partidos da base aliada. Então era natural que a indicação dos diretores da Petrobras, que eram como ministros dos estados, gerenciavam orçamentos maiores do que a maior parte dos ministérios brasileiros, era natural que esses diretores da Petrobras tivessem a indicação política, tivessem trabalhando em favor desses partidos específicos. E essa é uma explicação simples e lógica para o fato de que a Lava Jato inicialmente atingiu mais pessoas desses partidos. Mas acabou também, naquela mesma época, atingindo algumas outras pessoas, quando, por exemplo, descobriu-se que uma CPI tinha atuado para proteger potenciais investigados da Lava Jato, e nós acusamos pessoas então, também, de diferentes partidos naquela época.

    A Lava Jato foi se alastrando e quando atingiu grandes construtoras, que tinham obras não só no governo federal mas na área estadual, essas construtoras revelaram corrupção espalhada por todo o país, envolvendo diferentes partidos e ela vem se alastrando. Em relação aos grandes nomes desse partido específico que você mencionou, o PSDB, são pessoas que têm foro privilegiado, essas pessoas respondem perante o Supremo Tribunal Federal, são investigadas diretamente pela Procuradoria Geral da República e nós precisamos entender que apesar da boa vontade dos atores que estão lá, o foro privilegiado, ele funciona como uma espécie de escudo contra as investigações.

    Enquanto a Suprema Corte norte-americana julga 100 casos por ano, a nossa julga 100 mil casos por ano. Enquanto aqui na primeira instância nós fazemos uma série de diligências sucessivas de investigação, lá, cada diligência precisa de uma autorização expressa daquele ministro que está sobrecarregado, e cada uma dessas autorizações demora semanas, isso faz com que o tempo acabe escorrendo. Por isso que a mudança em relação ao foro privilegiado vem em muito boa hora, nós precisamos avançar ainda mais nesse sentido.

    Se essas pessoas que têm foro privilegiado perderem o foro privilegiado, elas vão receber um tratamento padrão que tem sido dado pela Lava Jato em Curitiba, é claro, se os casos forem remetidos à Curitiba, assim como recebeu, por exemplo, Eduardo Cunha, que era alguém que passou de ser de oposição ao Partido dos Trabalhadores, foi um dos principais articuladores do impeachment, uma vez perdendo o foro, foi à Curitiba, foi preso, condenado, e está cumprindo pena pelos crimes que ele praticou.

    Além disso, nós precisamos identificar que a Lava Jato não é composta por um, dois, três atores, não. No Ministério Público, apenas, nós temos 13 procuradores da República na força tarefa da Lava Jato, só em Curitiba. Temos um total de mais de 60 pessoas trabalhando no Ministério Público, um outro tanto na Polícia Federal, um outro tanto na Receita Federal, todos concursados, sem qualquer vínculo político partidário na sua história, e comprometidos com a lei e com fazer justiça.

    Se uma dessas pessoas descumprir a lei em um caso que é um Big Brother, o que vai acontecer é que essa pessoa vai perder a fonte de sustento da sua família. Você dizer que nessas circunstâncias, mais de 100 pessoas se aliaram para prejudicar uma determinada pessoa ou partido, é você construir uma espécie de teoria da conspiração que não tem nem pé nem cabeça.

    A Lava Jato se espalhou. As novas frentes vão chegar aonde Curitiba chegou?

    Deltan Dallagnol  Nós precisamos entender que a Lava Jato em Curitiba, ela é um ponto fora da curva da impunidade. Ela não mudou a curva da impunidade, ela continua estando fora da curva da impunidade. Segundo estudos, 97 a cada 100 casos de corrupção no Brasil acabam em plena impunidade, e nos outros três casos, muitas vezes a pessoa não é punida com prisão, é punida com doação de cestas básicas, com prestação de serviços à comunidade, e isso gera um ambiente em que você não consegue ter acordos de colaboração premiada.

    Os acordos de colaboração premiada foram o motor propulsor da Lava Jato, eles permitiram uma expansão exponencial, porque uma pessoa que era investigada pelo crime e colaborava com a justiça, ela não só revelava as informações sobre o crime que nós conhecíamos, mas revelava uma série de outros crimes que nós não conhecíamos inclusive praticados por uma série de outras pessoas. E algumas dessas outras pessoas vinham colaborar e revelavam crimes praticados por uma série de outras pessoas, e isso tornou a Lava Jato uma bola de neve, um efeito dominó, a gente pode dizer que existiu nesse caso. E pessoas não colaboram com a Justiça quando elas tem uma larga avenida para a impunidade. Por que que ela iria, se ela consegue a impunidade? Por que ela vai devolver o dinheiro que ela desviou, concordar com uma punição, entregar crimes que a gente desconhece? Ela não vai

    Então, para a Lava Jato em Curitiba acontecer, precisou existir um ambiente muito propício para isso. Qual foi esse ambiente?

    Juízes firmes, mas imparciais, da primeira à última instância, prisões sendo mantidas, não porque prisões induzam delações, mas porque prisões agilizam o processo e ao agilizar o processo, a pessoa vê uma perspectiva concreta de punição depois de dois, quatro, seis anos. Quando a pessoa responde solta, no Brasil, a perspectiva de punição é de depois de dez, 15, 20 anos se a pessoa estiver viva, se nada acontecer até lá, se o processo não for anulado, se o processo não prescrever e assim por diante.

    Além disso, nós tivemos lá em Curitiba, instituições que trabalharam bem em conjunto, nós tivemos um amadurecimento institucional, houve uma série de lances de sorte – nós precisaríamos de uns 20 minutos aí para conversar sobre isso – e, o que eu quero dizer com isso é que Curitiba, infelizmente, é um ponto fora da curva, assim como é a Lava Jato do Rio de Janeiro. Nós não só torcemos, mas nós agimos para mudar essa curva de impunidade, para fazer com que os crimes de corrupção no Brasil sejam um crime de alto risco e baixo benefício.

    Nesse sentido, o Ministério Público avançou propostas que foram conhecidas como as 10 medidas contra a corrupção, nesse sentido também, mais recentemente, a Transparência Internacional e a Fundação Getúlio Vargas avançaram um novo pacote de medidas que também trabalham com o problema da impunidade, além de atacar a corrupção em várias outras frentes.

    Nós, como sociedade brasileira, precisamos de uma vez por todas encarar esse problema e avançar em busca de soluções, tanto para a impunidade de um modo um pouco mais amplo, como para o problema da corrupção.

    É a favor do pagamento de auxílios a integrantes do Ministério Público e do Judiciário?

    Deltan Dallagnol  Nós da Lava Jato, nós não lidamos diretamente com esse tipo de questão. Isso não está na nossa alçada. Essa questão é submetida ao Supremo Tribunal Federal e atinge toda a categoria de juízes, promotores de todo o país, fazendo parte de política remuneratória que é discutida no âmbito dos Tribunais Superiores e do arranjo do Executivo, Legislativo.

    Qual o impacto da Lava Jato nas eleições de 2018?

    Deltan Dallagnol   Veja que as pessoas, às vezes, não perceberam uma coisa essencial para nós entendermos o Brasil. O fato não é que o brasileiro escolhe o corrupto, o fato é que existe um círculo vicioso. O dinheiro da corrupção vai para dois destinos, o primeiro deles é o bolso dos envolvidos, e o segundo é mais grave ainda – mas como pode ser mais grave que o bolso dos envolvidos? Pode, sim, isso mais grave é o destino do financiamento das campanhas eleitorais.

    Mas por que isso é mais grave? É mais grave porque campanhas eleitorais caríssimas, turbinadas a propinas, fazem um candidato parecer um anjo. E em um mar de candidatos – nas últimas eleições nós tivemos mais de 500 mil – quem desponta é quem gasta mais. Então o que acontece é que candidatos que desviam dinheiro público conseguem permanecer no poder, têm a sua permanência no poder alavancada e, uma vez permanecendo no poder, eles vão manter ou ampliar os seus esquemas de corrupção. E ampliando os seus esquemas de corrupção, ou mantendo, eles vão gerar mais propina, gerando mais propina eles conseguem mais permanência no poder. E aí você gera um círculo vicioso que deturpa a nossa democracia, e que agrilhoa a nossa sociedade aos esquemas de corrupção.

    Nós precisamos romper esse círculo vicioso e nós temos, em 2018, uma grande oportunidade. Duas entidades respeitadas na sociedade civil desenvolveram um grande pacote anticorrupção, o maior da história do mundo, que é composto por 70 propostas legislativas. Elas são a Transparência Internacional, presente em mais de 110 países do mundo, a maior entidade anticorrupção do globo, e a Fundação Getúlio Vargas, especialmente as escolas de direito da Fundação Getúlio Vargas, que é um centro de ensino reconhecido internacionalmente.

    Essas entidades fizeram esse pacote, que pode promover a integridade no setor público e privado e mudar a nossa história. Mas o que isso tem a ver com as eleições? Bom, isso tem tudo a ver com as eleições. Porque as 10 medidas contra a corrupção, um pacote anterior, foram destruídas pelo Congresso, então, se nós queremos esse novo pacote aprovado, a nossa esperança é colocar no Congresso Nacional representantes comprometidos com a aprovação desse pacote. E para que isso aconteça, a Transparência Internacional, junto com uma coligação de entidades compostas pelo Ethos, pelo Observatório Social, pelo Movimento de Combate à Corrupção Eleitoral, pelo Contas Abertas e pelo Instituto Cidade Democrática, lançaram uma grande campanha. E essa campanha vai incentivar os cidadãos a votarem em candidatos de acordo com sua preferência ideológica, mas que atendam três critérios básicos.

    Primeiro, passar limpo, segundo, o compromisso com a democracia e terceiro, apoio a esse grande pacote anticorrupção. Se nós conseguirmos fazer isso, se nós conseguirmos colocar no Congresso pessoas comprometidas com esses três critérios, que passem nesses três critérios, nós vamos dar um grande salto contra a corrupção. Em 2018, sem dúvida alguma, a principal arma do brasileiro contra a corrupção é o voto.

    Como avalia o impacto da operação na questão de Lula, que está preso e é líder nas pesquisas?

    Deltan Dallagnol  Eu vou fazer uma avaliação jurídica e não política. Nós identificamos crimes, identificamos quem praticou os crimes, angariamos provas, apresentamos perante o poder judiciário, houve condenação, essa condenação foi sujeita a uma revisão, houve a confirmação dessa condenação por três desembargadores, e dentro do nosso sistema de justiça, isso faz com que alguém se torne inelegível. Nós simplesmente estamos aplicando a lei, seja a lei criminal, para punir alguém, colocar alguém na cadeia, seja a lei eleitoral, para tornar alguém inelegível. Isso decorre de leis e da Constituição que foram editadas e promulgadas de modo democrático dentro da nossa sociedade.

    Nós temos que desenvolver ou fortalecer a consciência de que, no Brasil, não importa o tamanho do poder da pessoa, não importa o tamanho do carisma, do quanto a pessoa tenha multidões que a seguem, todos nós devemos estar sujeitos a mesma lei.

    É importante nós ressaltarmos que a Lava Jato não julga pessoas. Em relação ao ex-presidente, a Lava Jato não julga se ele foi um bom ou ruim presidente, se ele é um bom ou mau pai de família e assim por diante. Não, o que a Lava Jato vai avaliar, sim, é se essa pessoa praticou ou não atos específicos. Atos que são caracterizados na nossa lei como crimes de corrupção e, consequentemente, se ele praticou, ele deve sofrer a punição correspondente.

    Todos os conteúdos publicados no Nexo têm assinatura de seus autores. Para saber mais sobre eles e o processo de edição dos conteúdos do jornal, consulte as páginas Nossa equipe e Padrões editoriais. Percebeu um erro no conteúdo? Entre em contato. O Nexo faz parte do Trust Project.