‘O pensamento liberal sempre foi frágil no Brasil’, diz FHC

Ex-presidente critica liberalismo à brasileira, pede que PSDB assuma seu apoio às reformas de Temer e diz que, mesmo com a busca pelo ‘novo’, o futuro presidente estará ligado a um partido tradicional

     

    Enquanto o discurso do liberalismo econômico ganha corpo entre boa parte dos pré-candidatos ao Palácio do Planalto em 2018, incluindo aí o próprio nome do PSDB, Geraldo Alckmin, o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso redobra os alertas à respeito daquilo que se convencionou chamar de “mercado”.

    No fim de fevereiro, num evento em São Paulo, afirmou: “Quem for o candidato do mercado vai perder” a eleição de 2018. Ao Nexo, o tucano detalha esse discurso e faz ponderações a respeito do papel do Estado num país de grande desigualdade social como o Brasil.

    “Não há democracia política que se instaure de maneira mais estável sem que haja algum componente liberal. Mas no plano político. Aqui não, quando a pessoa se diz liberal, é ‘o mercado resolve tudo’. O mercado não resolve tudo. E num país como o Brasil menos ainda”, disse.

    FHC, que governou o país entre 1995 e 2002, afirma ainda que o PSDB terá de assumir seu papel no governo Michel Temer durante a campanha: “Não adianta nada o PSDB fingir que não apoiou o impeachment, porque apoiou, não adianta nada dizer que o PSDB não apoiou as reformas, porque apoiou”.

    Depois de ter feito elogios públicos ao apresentador de TV Luciano Huck – que chegou a cogitar uma candidatura, mas desistiu –, o ex-presidente diz que, apesar de ser a favor da renovação, acha “difícil, na situação em que estamos, que haja espaço nessa eleição para algo que não seja dos partidos tradicionais”. “Mas esses partidos têm que mudar, inclusive o meu”, afirmou.

    Leia abaixo os principais trechos desta entrevista em que o sociólogo de 86 anos fala sobre democracia, disputa de poder, conservadorismo, ideologia dos partidos, investigações contra seu governo e contra colegas tucanos e sobre seu sucessor e adversário político, o petista Luiz Inácio Lula da Silva.

    Como o senhor descreve a democracia no Brasil hoje?

    Fernando Henrique Cardoso Veja, eu acho que se nós compararmos com outros países e com o passado, nós avançamos. Depende do que se entenda por democracia, né? Para você entender que é uma forma de governo pela qual os cidadãos são os que escolhem quem vai mandar, que tem prazo limitado, tem alternância de poder e isso se dá num clima de liberdade, isso avançou bastante no Brasil.

    ‘Se você comparar com outros países, você vai ver que nós estamos sofrendo também do mesmo processo que se chama crise da democracia representativa’

    Se você olhar por outro lado, a forma pela qual essa opinião se manifesta, os partidos, [é] mais complicado. Nós tivemos uma fragmentação partidária que não corresponde a valores. De alguma maneira, houve um quase paradoxo, em que os partidos são agregações de interesses de pessoas — não todos, mas uma boa parte — e frágeis… E, por outro lado, um sistema político no qual o Congresso é forte. E quando os presidentes não tomam em consideração o Congresso, eles têm dificuldades para governar. E quando eles querem governar com os partidos, escapa das mãos, você não sabe quem é o partido, por que que é. E deu nisso que no começo chamava-se de presidencialismo de coalizão e que virou de cooptação. Um “dá cá, toma lá”, com base puramente em interesse.

    Então depende do ângulo, mas historicamente acho que nós avançamos razoavelmente. E se você comparar com outros países, você vai ver que nós estamos sofrendo também do mesmo processo que se chama crise da democracia representativa, que se junta a essas fragilidades que eu mencionei e que não são especificamente nossas, que derivam das mudanças tecnológicas, das novas formas de comunicação e da dificuldade que os partidos têm de se adaptar a essas circunstâncias. Não é só aqui. E aqui ainda tem o outro lado, que foi a enorme devastação produzida pela corrupção e pela descoberta de que ela funcionava como um pilar do poder.

    O que está em jogo na disputa de poder atual?

    Fernando Henrique Cardoso Bom, o que está em jogo para os partidos é um pedacinho maior ou menor de influência no Estado. Muito menos está em jogo o que é essencial, ou seja, qual é o rumo, para onde é que nós vamos. Mas está. Mesmo que os atores não estejam assumindo essa participação direta nesse processo, eles estão. Por quê? Porque o mundo está mudando, com muita velocidade, e se nós não acertarmos o nosso passo, nós podemos ficar fora das nossas chances de nos transformarmos realmente num país mais decente. O que é um país mais decente? Com menos desigualdade, com mais correção nas práticas, e que seja contemporâneo, ou seja, que esteja ligado ao que está acontecendo nas transformações materiais e morais do mundo. Está em jogo isso. Mas, no fundo, está em jogo muito mais. O processo, digamos, vou usar uma palavra exagerada: a nossa participação na civilização contemporânea.

    Quais os riscos para o que já foi conquistado até aqui?

    Fernando Henrique Cardoso Você tem um momento, que não é só aqui, que é de incerteza muito grande, que eu não creio que aqui vá ocorrer, mas pode acontecer: tendências mais autoritárias. Mais em função de um mal-estar dos costumes do que de uma questão relativa às instituições. Mas está se vendo que essas questões estão se aflorando a todo instante aqui no Brasil. E, em certos aspectos, isso é preocupante. É preocupante. Não se pode nunca dar como garantido que as coisas não podem piorar. Ulysses Guimarães, que foi o grande líder da redemocratização aqui, ele dizia: “Vocês estão se queixando do Congresso atual? Espera o próximo!”. Dizia com alguma ironia. Não é sempre assim, mas há um risco assim. Veja na Europa, em países como a Áustria… Quase que vai para um lado bastante de direita. Você tem na Polônia, na Hungria… E tem nos Estados Unidos também. Isso pode acontecer.

    Eu acho que no nosso caso é menos provável. Porque aqui as questões sociais são mais visíveis, e as pessoas são mais preocupadas com elas do que com as outras questões comportamentais. Mas isso é uma opinião, de instantâneo. Nunca se tem certeza em matéria de política. Então, entre aspas, deve estar sempre atento. O lema do passado era “o custo da liberdade é a eterna vigilância”. Tem que ser vigilante.

    O Brasil é um país conservador?

    Fernando Henrique Cardoso  Acho que no geral é, mas os políticos, em geral, imaginam que ele é mais conservador do que é. Pega, por exemplo, o que acontece nas novelas de televisão. Elas são menos conservadoras do que os discursos dos políticos. E o discurso político é conservador porque ele supõe que, sendo conservador, tem voto. 

    Vou dar um tema candente aí: droga. Os partidos têm horror a discutir esse assunto. Eu entrei nessa discussão há muitos anos [FHC faz parte da Comissão Global de Política de Drogas, responsável por vários estudos sobre o impacto da mudança da legislação de drogas no mundo], o meu partido ficava sempre apavorado, “O que eu vou dizer?”. Porque tem medo de perder voto. Parte do pressuposto de que “tocou nesses temas, perdeu”. Então os partidos preferem “não tomar partido” sobre matérias que são matérias mais cruciais. Mas preferem não tomar partido. Mas acabam sendo obrigados a tomar partido, veja agora, o que está havendo em função do narcotráfico, internacionalização do crime… Vai ter que tomar uma posição diante disso, né? Então eu acho que apesar de que a opinião, em geral — e em toda parte é assim —, é conservadora, a imagem que os políticos formam também aumenta esse conservadorismo. Porque têm medo de contrastar. E você tem que contrastar para poder avançar.

    Onde está o PSDB no espectro ideológico?

    Fernando Henrique Cardoso  A nossa ideia de espectro ideológico deriva do que aconteceu nos séculos 19 e 20. Ou seja, você tinha uma sociedade estruturada, com classes sociais coesas, que tinham uma certa durabilidade, as mudanças na estrutura econômica eram relativamente lentas. Não tanto, mas relativamente lentas. Você podia ter uma correspondência entre o pensamento político e a posição na estrutura de classes. E isso foi desaparecendo. Não é que desapareceram as classes, mas o peso delas na definição do comportamento, ou, às vezes, até mesmo do pensamento, esmaeceu muito. E nós continuamos pensando em esquerda e direita. Entendendo por direita os conservadores, por esquerda, os revolucionários. Bom, revolução provavelmente não tem [de forma] visível.

    ‘O novo espectro é formado por políticas identitárias. Veja nos Estados Unidos: a questão do gênero, a questão de raça’

    O pilar, no passado, do comportamento revolucionário – mesmo que fosse para criticá-lo – era a União Soviética. Desabou. Hoje é a China, que não disputa a forma de organização da produção, é capitalista. Disputa outras coisas: o controle do poder central, esse tipo de questão. E nós continuamos aqui em termos de esquerda e direita.

    Então quando você pergunta o espectro ideológico, bom, eu diria que o PSDB, hoje, continua sendo um partido de centro, quer dizer, não tem muita posição definida, né? Mas é que o espectro foi desaparecendo. E o novo espectro é formado por políticas identitárias. Veja nos Estados Unidos: a questão do gênero, a questão de raça, muito mais. O que qualquer partido brasileiro fala sobre isso? Nada. Como é que eu vou colocá-lo diante das políticas identitárias? Elas contam. Elas são tudo? Não, elas não são tudo. Qualquer país tem áreas que não são só identitárias, interesses que são do conjunto da sociedade, ou de segmentos da sociedade. Em geral todos os partidos vão dizer mais ou menos a mesma coisa.

    No governo, que a questão é essa, as diferenças no que se faz não são tantas. Só dois [partidos] – três agora [com o MDB] – tiveram participação mais ativa: o PT e o PSDB, os outros são de transição, não sei o quê. Uns acentuam um pouco mais certas áreas, outros menos.

    A política econômica não é tão diferente, é boa ou é má. Tem momentos em que são boas políticas e más políticas. “Wrong or right”, mais do que “left or right”. Mas, de qualquer maneira, se eu for responder à sua pergunta, no espectro brasileiro, é um partido que não é do capital e que não chega a ser do trabalho. Então fica um pouco “entre les deux, mon cœur balance” [entre os dois, meu coração balança].

    Dá para se dizer de centro mesmo com candidatos do PSDB disputando votos mais à direita e à extrema-direita?

    Fernando Henrique Cardoso Quando um partido ganha – e o PSDB ganhou eleição em São Paulo, no Brasil – ele tem a maioria. E a maioria é de pobres no Brasil. Quando um cara diz “o PSDB é um partido de ricos”, não pode ser. Quem for um partido estritamente dos ricos não vai chegar lá, vai perder, o povo sente. É difícil chegar lá, então disfarça. O PSDB tem uma característica: ele é mais democrata que o seus competidores, o PT e agora [Jair] Bolsonaro.

    Bolsonaro é reacionário, eu não sei o que ele pensa, eu disse recentemente: “não sei nem se pensa”. Mas como é que ele se apresenta? Isso é raro no Brasil: ele quer ordem, e acha que a violência é necessária para coibir a desordem. E isso não entra no espectro dos partidos liberais-conservadores, é mais à direita do que eles.

    ‘Tanto o PT quanto o PSDB têm mais objetivos no poder. E agora, vem essa coisa que para nós não é a primeira vez. Nós já tivemos partido de direita aberta. Não sei se Bolsonaro pode ser chamado de direita, mas ele é reacionário’

    O PT não é assim, aderiu progressivamente a uma visão mais democrática. Qual é a diferença de ideologia política entre PT e PSDB? O PSDB não é um partido que tenda a ser hegemônico, ele não deseja ser, não crê que pode resolver as coisas sozinho. O PT acredita que pode, é uma espécie de [Antonio] Gramsci [filósofo marxista, autor da teoria da “hegemonia cultural”] lido por [Vladimir] Lênin [líder da Revolução Russa bolchevique]: "se eu tiver o controle total dos valores, eu vou impor esses valores". É mais no quesito de tonalidade política, de ser mais autoritário, aceitar mais ou menos a diversidade.

    O PSDB aceita mais a diversidade e é mais diverso. O PT também é diverso, mas aceita menos a diversidade. Quando ele faz aliança, quer comandar a aliança, não aceita só participar do poder. Todos os [partidos] que quiserem ser majoritários vão ter que falar uma linguagem que toque o povo, não pode ser uma linguagem do mercado. Há outros partidos que têm uma linguagem mais de mercado.

    O PMDB não é nem uma coisa nem outra, ele tem uma linguagem “eu sei mexer com a máquina”. É o partido do Estado, como foi a Arena [partido de sustentação ao regime militar], como foi o PSD antigo, do tempo do [ex-presidente] Getúlio [Vargas] e antes, que era contra a UDN, porque dizia que a UDN era dos ricos – mas não era, era da classe média ilustrada, mais democrática, enquanto o PSD era dos que manipulavam a máquina.

    Hoje é o PMDB quem manipula a máquina, tem a maioria dos governadores, sabe como é a fisiologia do poder. Se interessa mais pela fisiologia do poder do que pelo objetivo do poder. Tanto o PT quanto o PSDB têm mais objetivos no poder. E agora, vem essa coisa que para nós não é a primeira vez. Nós já tivemos partido de direita aberta. Não sei se Bolsonaro pode ser chamado de direita, mas ele é reacionário, o que extrapola esse leque de que estamos falando aqui.

    Como avalia o liberalismo à brasileira?

    Fernando Henroque Cardoso O pensamento liberal sempre foi frágil no Brasil, o liberal clássico. Não se esqueça que [o pensador alemão Karl] Marx [dizia] que o socialismo era herdeiro do liberalismo – não do liberalismo econômico, mas do político. Aqui, os que foram liberais foram do liberalismo econômico e conservadores, não só comportamentalmente como politicamente. Eu acho que o liberalismo político é importante, que é aceitar o outro, a diversidade. Não há democracia política que se instaure de maneira mais estável sem que haja algum componente liberal. Mas no plano político.

    Aqui não, quando a pessoa se diz liberal, é “o mercado resolve tudo”.  O mercado não resolve tudo. E num país como o Brasil menos ainda, por causa da diferença de renda e tudo mais. Mas mesmo que não seja assim, em qualquer país do mundo o mercado não funciona se não houver Estado, se o Estado não garantir regras. Faltou muito liberalismo no Brasil, nunca houve a incorporação do liberalismo. Nosso conservadorismo é antiliberal, porque é autoritário. A nossa matriz é patrimonialista, corporativista e clientelista.

    ‘Nos últimos anos no Brasil, você vê que houve uma imensa participação dos partidos, dos sindicatos e até dos municípios num fundo público’

    Mas, recentemente, eu acho que se tornou mais claro que o corporativismo é um problema sério no Brasil, é um impedimento da democracia, entendendo democracia como medidas que atendam a maioria. Porque o corporativismo se veste de povo para defender a parte e faz isso muito bem.

    Qualquer mudança que se queira no Brasil, vai dar de cara com interesse estruturado de uma corporação, ou mais de uma, que vai sempre dizer “nós somos os mais pobres”. Muitos são bem-aquinhoados, querem preservar seus interesses corporativos e se vestem como se fossem interesses da maioria.

    Nos últimos anos no Brasil, você vê que houve uma imensa participação dos partidos, dos sindicatos e até dos municípios num fundo público, o Orçamento. Todos passaram a dar uma dentada no Orçamento. Uma boa parte dos municípios vive do fundo de participação, como havia o fundo sindical, como o fundo dos partidos. A ideia é: “vamos pegar um pedaço do bolo público para nós, nós podemos porque somos uma parte que é fundamental para o país”.

    No fundo, essa é uma visão bastante corporativa que se mantém e é antidemocrática. Isso não é posto na arena política, não aparece assim, então fica a discussão se é liberal ou não.

    Apoiar o impeachment valeu a pena do ponto de vista político-institucional para o país?

    Fernando Henrique Cardoso Todo impeachment é uma violência. Eu fui assistente de dois, de [Fernando] Collor e de Dilma [Rousseff]. Não foram diferentes, o processo é o mesmo, as regras são as mesmas. A lei exige que haja uma razão formal para sofrer um impeachment. Na verdade, esses dois impeachments ocorreram porque os governos perderam a capacidade política de governar. Começa a parar, não toma decisão, a sociedade fica nervosa e se manifesta. Além disso, há irregularidades formais e se faz o impeachment. Nos dois casos, é um processo traumático porque se tira alguém que teve voto e coloca outro, que é o vice, que também teve voto naquela mesma chapa, mas o povo não sabe, não prestou atenção. E quando se faz impeachment, de modo geral aqueles que votaram e se mantiveram fiéis ao presidente que sofreu o impeachment, estão contra o vice que foi beneficiado.

    Eu fui ministro de um governo fruto de um impeachment, o de Itamar Franco. O próprio presidente se sente inseguro porque não veio diretamente dos votos para ele. Itamar tomou as providências necessárias para unir o máximo que ele podia, e nós resolvemos a questão da inflação, o que deu certo graças ao governo.

    ‘Depois de alguma irritação inicial, as coisas vão se acomodando. É golpe? Partidos estão aí, eleições estão aí, não foi golpe, mas foi traumático’

    O governo atual, também produto de um impeachment, uniu menos que o governo Itamar, e a pessoa que sofreu um impeachment, Dilma, tinha um partido. Collor não tinha um partido. A resistência é maior.

    O presidente atual fez uma porção de modificações: mudou a lei da questão sindical, fez a lei do teto para disciplinar o gasto público, mudou a lei do petróleo, do ensino secundário, coisas difíceis de passar. E não teve benefício político, isso não foi capitalizado porque são termos mais árduos para serem aceitos e porque não houve voz para explicar isso. No caso da inflação, com o Plano Real, não só se enfrentou um problema grave com um benefício imediato para a população, como nós usamos a palavra para explicar e ganhar o apoio. Agora, isso está sendo feito no Congresso, a frio. A sociedade, beneficiária de muitas dessas medidas, senão de todas, não sabe. Falta conexão política, porque a liderança não foi capaz de colar na sociedade.

    Sempre processos de impeachment são traumáticos e difíceis, razão pela qual eu pessoalmente sempre posterguei o que pude, nunca fui ardoroso defensor do impeachment. No caso de Collor, fui um dos últimos a aceitar a necessidade. Diga-se de passagem que Ulysses Guimarães também. Você concorda, “não há outro jeito, se não houver um impeachment é pior, não se está governando mais”. É o mal do sistema presidencialista. Se fosse no parlamentarismo, não tem maioria na Câmara, cai o governo. No presidencialismo, a maioria é forçada e tende a desaparecer, e o governo não vai cair, tem que sofrer um processo. Depois de alguma irritação inicial, as coisas vão se acomodando. “É golpe, é golpe”. É golpe? Partidos estão aí, eleições estão aí, não foi golpe, mas foi traumático.

    O PSDB surgiu como uma dissidência do PMDB, condenando práticas do partido. Agora se associou ao PMDB no impeachment. Não é uma contradição?

    Fernando Henrique Cardoso Primeiro como nasceu o PSDB, fui parte desse processo. Eu era líder do PMDB [agora rebatizado de MDB] na época. No processo da [Assembleia] Constituinte, alguns de nós fomos verificando que a forma de organizar o sistema partidário no Brasil era insuficiente para entrar numa nova etapa da democracia. O PMDB era uma agrupamento de vários setores para lutar contra o autoritarismo [na ditadura militar]. Na Constituinte, ele se fragmentou nas questões concretas, a principal das quais foi a reforma agrária.

    ‘No caso atual, o PSDB apoiou, é verdade, o impeachment. Mas ele não é dono do poder, o poder atual, se é que tem algum dono, é o PMDB’

    O governo formou o centrão [grupo suprapartidário de centro-direita que atuou na Constituinte], nós fomos contra. Uma parte foi para o centrão, outra não foi [peemedebistas como FHC e Mário Covas, então, criaram o PSDB, como uma dissidência do PMDB]. Se você for ler o primeiro programa do PSDB, ele diz – e eu vou usar uma expressão que não é verdadeira – que é mais “privatizante”, põe limites, mas aceita o capital estrangeiro. O que na época era novidade.

    Com o tempo, o PSDB foi para o governo, procuramos dar um certo rumo. Nem sempre o PSDB, seus deputados e senadores, estiveram de acordo com o governo. Quantas vezes eu não chamei [parlamentares] para dizer: “eu sei que nós vamos ganhar a votação porque vocês têm medo do governo, mas vocês não vão defender [o projeto do governo], porque vocês têm medo do PT também, vão achar, no íntimo, que nós [do governo] estamos fazendo uma coisa errada”. Então ficou meio troncho, difícil para o PSDB.

    No caso atual, o PSDB apoiou, é verdade, o impeachment. Mas ele não é dono do poder, o poder atual, se é que tem algum dono, é o PMDB. O PSDB foi se encolhendo no governo [chegou a ter cinco ministros e em março de 2018 tem um: Aloysio Nunes Ferreira é titular das Relações Exteriores]. Que ministro do PSDB tem peso no governo? Não tem. Isso quer dizer que o governo não apoia as medidas do governo? Tem apoiado. Até acho que errou, devia ter apoiado com mais ênfase várias medidas, ficou acanhado nas reformas. Coisa que a gente já tinha feito antes.

    O legado do governo Temer é um legado do PSDB?

    Fernando Henrique Cardoso Legado é uma coisa curiosa. Primeiro, é uma ideia americana. É mais dos governos do que dos partidos. E às vezes das pessoas mais do que dos partidos. No caso aqui, o legado [do governo Temer] vai ser capitalizado pelo PMDB. Será que vai ser? O legado só vira uma coisa positiva se você for capaz de dar um sinal de que isso é bom. O governo Temer tem feito muita coisa boa e a população não sente como boa. Porque a população está apertada com outras questões, as principais das quais emprego, renda e segurança. E a incompetência dos serviços públicos, às vezes injustamente. Nas pesquisas de opinião: “o que está ruim no Brasil?”, “saúde”. Na linha da história, a saúde melhorou muito no Brasil, todos os indicadores. Expectativa de vida, mortalidade infantil, acesso aos médicos, gratuidade do tratamento, tudo melhorou. Mas a população não sente como se tivesse melhorado.

    Mudou a lei do petróleo, porque a antiga [aprovada no governo Lula] levou a Petrobras quase à falência, exageraram no componente nacional e na participação direta da Petrobras. Isso é bom para quem? Para o país, que vai beneficiar com o tempo a todos, a Petrobras está se resgatando. A população não reage a isso porque isso não foi politizado, não foi transformado em uma coisa “eu fiz, é bom, é bom para você e você fez junto comigo”.

    Como as coisas estão sendo feitas a frio, no Congresso, e como a função da mídia é de desconstituir e não de constituir, todo dia está dizendo o que está errado, nunca diz nem vai dizer o que é bom, [então o] político que tem que dizer. Os que dizem se beneficiam.

    Com o Bolsa Família, o PT fez isso. Uma coisa que começou no meu governo, com o Bolsa Escola, transformou num legado [do PT]. Uma coisa positiva, do “eu fiz”. Fez também, mas não foi só e continua sendo feito. Mas o “continuou sendo feito” desapareceu, porque faltou a linguagem. Política é transformar em alguma coisa que tem valor para o outro.

    Qual sua avaliação sobre a intervenção federal no Rio e sobre o discurso do ministro da Segurança Pública, Raul Jungmann, de que o usuário de drogas colabora com a violência do tráfico?

    Fernando Henrique Cardoso  A intervenção no Rio foi uma decisão do governo, não foi uma imposição militar. Quanto eu perceba, houve até resistência [dos militares], porque os militares já foram várias vezes acionados, atuaram, são disciplinados, têm competência, mas também sabem que é um processo longo que não se resolve com espetáculo. Portanto é melhor ter políticas de mais longo prazo, entre as quais a questão do que fazer com as drogas.

    Tão importante quanto o uso ou venda de drogas é a necessidade da violência para se garantir o território. Arma na mão dos narcotraficantes. Dizem que tem mais de 10 mil fuzis no Rio de Janeiro nas mãos de quem não sabe usar, mata a esmo. É um problema dramático porque pessoas estão morrendo e os narcotraficantes estão se beneficiando porque ganham dinheiro.

    ‘O interventor poderia ser civil ou militar. Por que colocaram um general? Pelos atributos positivos das Forças Armadas, porque acha que colocando um general ele vai ter disciplina, vai ser capaz de interferir na Polícia Militar, mas poderia ser um civil’

    Minha posição [sobre drogas] é conhecida e não é só minha, é crescente no mundo: tem que lidar com o problema das drogas, que é sério, de outra maneira, não adianta achar que a repressão resolve. Tem que distinguir: tem gente viciada, tem usuário recreativo, tem droga que usa de manhã até a noite, tem outras que não, todas as drogas fazem mal, mesmo a maconha – acordar tomando maconha e dormir tomando maconha, vai ficar doente, com o cérebro afetado. Eu perguntei em Portugal: “por que vocês trataram todas as drogas de uma maneira só e não as que são fortes e as que são fracas?”. “Porque não há forte nem fraca, depende de como usa”. Tem que discutir o assunto, como foi feito com o cigarro. O cigarro também faz mal, gera câncer, tem vários efeitos negativos. Houve discussão sobre proibir cigarro, mas não venceu, venceu a outra. Como está se lidando com a questão do cigarro? Campanha contra, tirou o glamour do cigarro, é quase um fora da lei quando vai fumar, a sociedade começou a cercear. Tem que fazer algo semelhante à droga.

    A droga no Brasil é livre, na mão do traficante, é contra a lei, mas todo mundo tem acesso à droga. Tem que regulamentar crescentemente esse uso, até reduzir, reduzir. Não é fácil, não se resolve de uma vez só, o Brasil tem 210 milhões de habitantes, não é Uruguai, não é Portugal.

    O que chegou no Rio de Janeiro é muito mais a violência do que a droga, as pessoas têm medo de morrer por bala perdida. Eu nunca fiz intervenção porque paralisa o Congresso, paralisa reforma, paralisou já [a reforma da Previdência]. Então fica na suspeita: “será que o governo fez porque queria paralisar ou foi por causa da situação dramática do Rio?”. Eu vou admitir que foi pela situação dramática do Rio, mas teve esse efeito [de paralisar o Congresso – legalmente não se pode mexer na Constituição quando há intervenção].

    O interventor poderia ser civil ou militar. Por que colocaram um general? Pelos atributos positivos das Forças Armadas, porque acha que colocando um general ele vai ter disciplina, vai ser capaz de interferir na Polícia Militar, mas poderia ser um civil. É uma coisa complexa. Quando os governos estão enfraquecendo, eles põem militares como símbolos. A gente fez isso também, entrega ministérios a militares porque eles têm mais capacidade, a população confia que eles estejam mais isentos de corrupção. O que chama os militares é a fraqueza dos governos. O risco é utilizar os militares para fins políticos, que não gostam disso.

    Tem que ver o que vai acontecer no Rio de Janeiro. Eu entendo que a violência é de tal ordem que é preciso fazer alguma coisa, mas será que a GLO não era suficiente? Talvez não fosse, porque uma das causas da disseminação do narcotráfico é a corrupção, e as polícias são altamente corruptas, é o que dizem. Então tem que mexer na estrutura policial.

    O senhor incentivou a busca pelo ‘novo’ na política. Elogiou publicamente Luciano Huck. Acredita que os partidos tradicionais, e os políticos tradicionais, esgotaram sua capacidade de representar o eleitor?

    Fernando Henrique Cardoso Eu fiz isso não só com Luciano [Huck]. Já falei bem de Marina Silva, da formação da Rede, do Renova Brasil, do Agora!, do Raps. Eu acho que precisa renovar. Sempre vão me ver favorável e tentando aprender com eles, acho que é importante. Eu sou realista, é muito difícil que um “extrapartido” ganhe as eleições. Mas eles dinamizam, arejam a vida política partidária. Eu sou amigo de Luciano, eu gosto dele, e acho bom que pessoas como ele se disponham a ser candidatos. Eu nunca disse que eu iria votar em Luciano ou que ele teria o apoio do PSDB, eu disse [sobre ele] o que digo sobre outros também. Eu lancei vários candidatos a presidente, estou assustado com a minha volatilidade. Disseram que eu tinha lançado [o presidente da Petrobras] Pedro Parente, que mandou até um recado para mim, que faz tudo que eu quiser, menos ser candidato a presidente. Eu não lancei Pedro Parente. Outro que eu não lembro de conhecer, [o empresário e dono da Riachuelo] Flávio Rocha. Eu gosto do [ex-prefeito de São Paulo] Fernando Haddad e jantei com ele, já disseram que era para isso e para aquilo.

    A sociedade está querendo alguma coisa, então estão me usando para dizer que eu estou propondo tal coisa ou tal coisa. Acho difícil, na situação em que estamos, que haja espaço nessa eleição para algo que não seja dos partidos tradicionais. Mas esses partidos têm que mudar, inclusive o meu.

    Os candidatos tucanos nas eleições de 2002, 2006 e 2010 evitaram tratar das privatizações de seu governo. Em 2014, Aécio falou mais abertamente sobre elas. E agora Alckmin, pré-candidato, já promete privatizar estatais como a Caixa. O que mudou na sociedade para que o discurso eleitoral mudasse?

    Fernando Henrique Cardoso A sociedade mudou bastante, talvez indiretamente em função do que aconteceu com a corrupção, que a Lava Jato demonstrou que era muito espraiada em vários setores estatais. Minha opinião é que houve uma espécie de controle de setores do aparato produtivo do Estado por partidos e para fins eleitorais. Mas o setor privado também entrou nisso. E isso foi fomentado pelo governo e pelos partidos do governo que se beneficiaram. Houve indiscutivelmente, a partir daí, uma aceitação maior da possibilidade de privatização.

    ‘Eu não sou privatizante por alma nem estatizante por alma’

    A Petrobras é um caso à parte, está sendo recuperada e vão ter que definir qual é a área central e o que prejudica a Petrobras. Já houve um pouco de transferência na petroquímica, a tendência é concentrar mais no coração do que interessa na Petrobras. Com isso provavelmente que [o pré-candidato do PSDB] Geraldo Alckmin concordou [ao dizer que poderá vender parte da estatal], dependendo do que a Petrobras ache que vale a pena se livrar.

    A Eletrobras é uma loucura, a quantidade de empresas que compõem a Eletrobras e a irracionalidade disso é gigantesca, cada empresa tem uma diretoria, conselho, nomeações. O custo disso é muito alto e a sociedade percebeu. Eu não sou e nunca fui privatista. Temos que ter equilíbrio nessa matéria, em alguns setores convém, a meu ver, que o Estado tenha uma voz. Eu sempre fui favorável a que não se privatizasse o Banco do Brasil e a Petrobras. A Petrobras tem que sofrer concorrência, funcionar como uma corporation, uma empresa que vai render benefícios para os seus acionistas, que é o próprio Estado e os demais, e não para os partidos. Na Caixa Econômica é patológico, ela está quebrada. Os partidos usaram a Caixa extensivamente, e já existe o Banco do Brasil, é uma duplicidade de atividades. Não é por razões ideológicas no meu caso, é por razão pragmática, prática, como dar mais efeito para a coletividade.

    Eu não sou privatizante por alma nem estatizante por alma. Acho que tem que examinar com atenção. Veja os casos das telefônicas, fizemos a privatização delas. Criamos uma agência, a Anatel, que deveria controlar o quanto as telefônicas renderiam para o povo, como controlariam a vontade do governo de aumentar a tarifa sem parar, respeitar os contratos. Hoje ninguém nem fala mais na Telebras [antiga estatal de telefonia], porque as telefônicas bem ou mal funcionaram, competem, e vimos uma transformação radical nos nossos meios de comunicação. Seria possível fazer isso nas mãos do Estado? Dificilmente. E passou, ninguém hoje está pensando em voltar atrás e estatizar os serviços de comunicação.

    E o que mudou para Alckmin de 2006, quando foi derrotado por Lula, para 2018, quando deve ser o candidato do PSDB de novo?

    Fernando Henrique Cardoso Em 2006, a pressão do PT era muito grande e [havia] certo marquetismo. Às vezes os marqueteiros vão mais longe do que deveriam ir, os políticos têm que tomar cuidado, não podem transformar tudo em marquetismo. Geraldo não é do estilo marqueteiro, naquele momento [em 2006], a meu ver, foi um erro fazer uma crítica implícita às políticas anteriores [Alckmin chegou a usar uma jaqueta com logos de estatais para rebater o discurso dos adversários segundo os quais privatizaria a Petrobras, o Banco do Brasil, a Caixa e os Correios]. Não dá certo isso, você deve ser o que você é, pode voltar atrás, você volta claramente e [diz] “errei”.

    Como agora, o negócio do Temer, não adianta nada o PSDB fingir que não apoiou o impeachment, porque apoiou, não adianta nada dizer que o PSDB não apoiou as reformas, porque apoiou. Tem que dizer que fez porque eram necessárias, pode discutir com o outro que acha que não eram necessárias, é do jogo democrático, mas tem que ter convicção.

    Diante das acusações de corrupção contra o senador Aécio Neves [ex-presidente do PSDB], o partido ensaiou um mea culpa, mas o senador segue influente internamente. Como essa posição vai impactar os tucanos historicamente?

    Fernando Henrique Cardoso Primeiro, esse processo [de corrupção] alcançou quase todos os partidos. É ruim, é negativo. Segundo, mudou a qualidade da corrupção. Corrupção, dizem por aí, sempre houve. É possível, não posso dizer que no meu governo não houve corrupção, o que eu posso garantir é que não houve a transformação da corrupção num pilar da política. Eu sempre fui contrário. Você nem sempre tem poder suficiente para afastar os que são acusados, mas você tem que ter uma política contra [a corrupção]. O PSDB nunca se organizou a partir da corrupção. Não tem nenhum tesoureiro do PSDB preso, não houve esse mecanismo de passar para o partido e usar esse dinheiro para eleger pessoas. Pode ter havido uso de caixa dois, de campanha tal ou qual.

    Segundo Aécio, esse dinheiro [R$ 2 milhões pedidos a Joesley Batista, sócio da JBS] iria ser transformado em dívida. Não há crime aí, se pode dizer que há mal comportamento, no meu julgamento sim. Não tanto pelo pedido de dinheiro, mas pedir a quem? Não se trata de dinheiro público, é privado. Tem que ir com cuidado, primeiro tem que apurar tudo, quem vai decidir que tipo de crime é ou se não houve crime não sou eu, é a Justiça. Eu não tenho a capacidade para isso.

    ‘Eu sou favorável a que o PSDB seja mais autocrítico nessa matéria como em várias outras, como na oscilação quanto à defesa do que nós fizemos’

    O que eu estou dizendo sobre Aécio eu poderia dizer sobre Lula, no que diz respeito ao que eu sei, que é o que eu vejo nos jornais, que é o negócio do apartamento, sei lá o quê [caso tríplex]. Eu não tenho acesso à documentação, há muitas acusações e houve uma decisão da Justiça. Se nós não acreditarmos na Justiça, acabou o pilar da vida institucional. É preciso que a Justiça funcione, se ela disser “o senhor Aécio Neves fez tal coisa”, eu tenho que aceitar. Você pode dizer que o juiz errou, mas depois na segunda instância também errou? E na terceira instância também errou? Não dá.

    Aquilo que no passado era culturalmente aceito, não legalmente, deixou de ser. O uso do chamado caixa dois. Lembro que o presidente Lula em Paris fez uma declaração famosa em que dizia, “não, isso é só caixa dois”. É crime, mas capitulado de uma maneira diferente do crime de corrupção. E ainda tem um terceiro crime, a corrupção do Estado, das instituições públicas, usar como base do poder. São situações diferentes. Todas são criminosas, o grau da criminalidade é diferente, quem vai julgar que tipo é não sou eu, não sou nem advogado. Não acho que o PSDB tenha feito nada para obstaculizar a apuração de responsabilidades. Eu sou favorável a que o PSDB seja mais autocrítico nessa matéria como em várias outras, como na oscilação quanto à defesa do que nós fizemos.

    Em seu governo, houve poucas investigações pela Procuradoria Geral da República. Qual sua posição quando opositores dizem que há um deficit de apurações e punições quando se trata de gestões tucanas?

    Fernando Henrique Cardoso No caso [do meu governo] diziam que era o “arquivador-geral da República”. Era uma pessoa [Geraldo Brindeiro, procurador-geral à época] de alto nível, de formação nos EUA. Essas acusações eram ridículas, e foi um momento em que havia ação popular em grande quantidade.

    Houve um escândalo das telefônicas no Rio de Janeiro. Era um momento em que o Ministério Público estava muito ativo, o que é bom, mas era um ativismo dirigido. Nunca houve pressão do governo para apurar ou não apurar, o Ministério Público é independente. Eu tive mais de 100 casos de ação popular e nunca contratei um advogado, quem me defende é o advogado-geral da União, e [os casos] vão caindo porque não têm substância.

    Quando veio o governo Lula, nada foi aberto [para investigar o governo anterior]. Eu desafiei, “reabram, podem reabrir os processos”. Não tinha. Você acha que iam dar de barato se houvesse uma base? Não tinha. E ficam martelando.

    Lula deve disputar a eleição mesmo condenado em segunda instância?

    Fernando Henrique Cardoso Pela Lei da Ficha Limpa, ele não pode disputar eleição. Não tem mais jeito, não pode. A lei não fui eu quem fez, foram eles que fizeram, foi sancionada por Lula. A lei diz claramente que condenados em segunda instância não têm condições de elegibilidade. O que eu vou fazer? Eu respeito a lei, não é que eu queira ou não [que ele dispute a eleição]. O que estão fazendo? Levar o nome até o final, denunciar no mundo todo, mas a lei não é minha é deles, e foi feita porque ninguém era condenado.

    Qual o lugar de Lula na história?

    Fernando Henrique Cardoso Lula fez muita coisa. Primeiro como líder sindical, foi importante, expressou um momento de transformação. Segundo, realmente mobilizou bastante o país e tomou medidas importantes, acelerou o processo de distribuição de renda, eu sei que houve a bonança econômica. Isso fica, mas fica o resto também. Na história fica tudo, o bom e o mau. A história tem a seguinte característica: ela rejulga todo mundo, a todo instante. É grande num dado momento, no outro não é. Até a Revolução Francesa, que era sagrada, houve uma época que deu uma moda que não, não foi tanto assim, Napoleão é bandido e não herói. Quem está na chuva é para se molhar, vale para Lula e vale para mim. Você vai ser reavaliado e avaliado, você tem que saber o que você fez foi a sua convicção, se fez por propósitos seus que acha corretos. Se você apertar um botão no meu nome, vai ver que eu tenho um apartamento em Paris. Eu sempre quis ter, nunca tive e não tenho. Eu vou apagar? Não, deixa lá, não tem jeito.

    E qual o seu lugar na história?

    Fernando Henrique Cardoso Eu prefiro nem pensar, pois a história se refaz, depende dos ventos do momento avaliar. Eu fiz algumas coisas, umas boas e outras más, a história vem julgando, eu não estou preocupado. Eu estou preocupado comigo, tentei fazer aquilo em que acredito e sou uma pessoa que fala, antecipo o que eu vou tentar fazer. A gente tem que estar preocupado com o que está fazendo.

    A vida pública é muito importante, mas não é tudo. Você tem que ter a sua vida e gostar dela, eu gosto da vida. Tem que viver, não vivo em função do que eu fiz, do que eu deixei de fazer, do título que eu tenho. Dizem que eu sou isso ou aquilo, bobagem, eu gosto de muitas coisas. Eu fui presidente com prazer, nunca fiquei sofrendo, doente, com chilique porque estava na Presidência. Nunca. Deixei de ser presidente com prazer também, estou vivendo hoje com prazer.

    O pior de tudo é que vai morrer, não tem jeito, você vai sofrer por isso? Não, enquanto tiver força, vai tentar fazer alguma coisa, tentar usar até o limite que você possa aquilo que para você é bom. A vantagem de você ter a vida de intelectual é que você se contenta com pouco. Hoje é computador, antes era uma caneta. Uma caneta para escrever, um livro para eu ler, eu estou feliz. E uma comida boa. Eu estou feliz da vida, não preciso de muito. O que foi feito foi feito, eu sei que é assim.

    O outro lado que me deixa contente é que eu ando por aí, por São Paulo, pelo Brasil, pelo mundo, eu ando sozinho. Muito raramente eu estou com segurança, corte. Isso me faz sentir pessoa, o que é bom. Eu ando despreocupadamente por aí. Pode até ser arriscado, mas é meu jeito.

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