O Nexo conversou com o psicanalista e escritor Christian Dunker, na sexta-feira (26), no final de uma semana em que o noticiário político foi tomado pelas informações e opiniões sobre a condenação a mais de 12 anos de prisão do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva.
Para uma parte da sociedade, o evento foi cercado de angústia e frustração. Para outra parte, pela euforia em torno do mesmo fato. Em ambos os casos, as notícias políticas influenciaram o estado psíquico de milhares de pessoas. Dunker diz que Lula representa “nossas contradições presentes”.
Ele falou também do papel das redes sociais no debate político, da polarização e da negação dos espaços tradicionais de mediação do dissenso.
Lula é um pré-candidato com mais de 30% das intenções de voto e 40% de rejeição. Como a derrocada de uma figura tão arraigada na política nacional e que polariza opiniões impacta psicologicamente as pessoas?
Christian Dunker É preciso decompor o Lula como um personagem fracionado. Temos o Lula como representante de um passado recente, que realizou um conjunto de promessas e sonhos que estavam aí. Então, desse ponto de vista, ele é uma figura que nós poderíamos associar a um avô. O avô é como um pai que já foi pai. É o sucessor do pai. Por isso, o avô tem uma autoridade simbólica. Uma boa parte do eleitorado está ligada ao Lula pela história de sonhos e de desejos desejados que ele representa.
Por outro lado, temos outra associação, que é com a corrupção, com o partido que ele presidiu e do qual ele é o maior representante até agora. Nesse campo, ele desperta uma rejeição muito grande.
Esse tipo de controvérsia e de divisão na forma de representação de um personagem é comum em relação a políticos que têm histórias extensas. [Juan Domingo] Perón [presidente argentino por três mandatos] deixou um legado muito dividido. Getúlio Vargas [presidente brasileiro por mais de 18 anos] também. A gente não pode desprezar o quanto de figura paterna a gente vai encontrar em alguém com essa função, com essa história. Lula não representa só o passado, mas também as nossas contradições presentes.
Existem estados psicológicos coletivos, sociais, que afetam todo um país? Como a psicologia explica isso? E como lida com isso?
Christian Dunker Existe um ramo da psicologia, e mesmo da psicanálise, que podemos chamar de psicologia social, ou como [Sigmund] Freud [considerado o pai da psicanálise] chamava: psicologia das massas. Trata-se de um conjunto de observações sobre como nós funcionamos em estado de massa. Mesmo um indivíduo isolado pode estar funcionando como se ele fosse apenas e tão somente parte de uma massa. Em massa, temos uma espécie de regressão do pensamento. Temos o retorno a modos de relação muito simples, como na produção de inimigos exagerados contra os quais projetamos tudo de mau que não conseguimos reconhecer em nós mesmos. A massa tem esse funcionamento polar, de precisar sempre segregar os inimigos para reforçar os laços de identificação [entre iguais]. É como se o funcionamento de massa exigisse a produção de grandes ídolos que são sucedâneos do pai, de um pai muito autoritário.
Para entender o funcionamento de um país, temos de levar em conta como a massa pensa psicologicamente. Mas isso tem se mostrado insuficiente para pensar o conjunto de transformações políticas, de transformações culturais e mesmo o funcionamento social, porque não bastaria entender o funcionamento das massas para entender a emergência do líder, para entender as polarizações e as transformações políticas que acontecem.
O debate público e as diferentes tendências que compõem o campo social estão disputando hegemonia em termos de narrativas de sofrimento. Ou seja, quem oferece uma explicação, um discurso, mais possante, mais convincente, mais persuasivo para dar conta da minha insuficiência e do meu sofrimento?
O Facebook anunciou que vai reduzir o espaço para notícias nas timelines porque elas fazem as pessoas se sentirem mal. Isso se aplica ao caso brasileiro, em que a Lava Jato e a corrupção na classe política vêm ocupando o noticiário há alguns anos?
Christian Dunker Saiu recentemente uma pesquisa do grupo Ipsos mostrando que o Brasil e a África do Sul são os países que apresentam a maior distorção na percepção social. A percepção popular é de que 80% das pessoas têm smartphones, quando, na realidade, esse percentual é de 30% ou 40%. A percepção social é de que 84% das pessoas têm Facebook quando, na realidade, é por volta de 45% ou 49% das pessoas que têm, ou seja, menos da metade da população.
“As grandes instâncias mediadoras estão sendo atacadas: a imprensa, o Judiciário, a universidade, os intelectuais, os artistas, que são profissões que têm por ofício tratar do conflito, tornar o conflito um conflito produtivo”
Esse fenômeno é muito interessante, porque ele fala de uma atribuição de potência para o que acontece em redes sociais. A gente se enxerga nas redes sociais como quem se enxerga num espelho, um espelho de como somos, de como pensamos e de como pensam os outros, de uma forma muito mais exagerada do que realmente é. Superestimamos a noção de como esse espaço de formulação de discurso atinge as pessoas. Isso pode ser pensado a partir do fato de que as redes sociais e o discurso veiculado ali estão representando o que para nós é o debate público. Isso é muito ruim porque dá conta de uma distorção de base e, além disso, por que associamos as redes sociais a um ambiente de antagonismo sem mediação, um ambiente no qual quem ganha é o que consegue juntar o maior número de votos, um ambiente no qual a regra não é a racionalidade, a regra não é o debate sobre as diversas razões e motivos, é, na verdade, o espaço dos discursos retóricos, das fake news; é um espaço que mede a capacidade de articular pessoas que pensam como a gente e não a capacidade de articular e de neutralizar ou incorporar aqueles que pensam de forma diferente.
Isso fala muito da polarização que nós temos vivido, que é uma espécie de fracasso dos meios para tratar os conflitos, para tratar o conflito social. Não é à toa que as grandes instâncias mediadoras estão sendo atacadas: a imprensa, o Judiciário, a universidade, os intelectuais, os artistas, que são profissões que têm por ofício tratar do conflito, tornar o conflito um conflito produtivo. Na hora em que atacamos os mediadores, estamos atacando o que, na verdade, seria o remédio para essa situação. Estamos nos desfazendo do antídoto. Isso complica ainda mais o nosso quadro político.
Existe uma maneira que possa ser considerada mais saudável de lidar com essa realidade? O que fazer quando a política nacional é uma causadora de angústia?
Christian Dunker A questão é assinalar quais seriam as soluções ruins, as soluções que temos de evitar fortalecer. Por exemplo, a chamada cultura do ódio. Por exemplo, o efeito pernicioso da cultura do ódio que é fazer com que as pessoas se evadam da política. A política [deve ser pensada] como um campo onde os conflitos devem se articular institucionalmente para ir em alguma direção; [mas] ele é minado de tal forma, e é associado a um discurso nocivo de que “quem se mete com isso não são pessoas de bom caráter, esse é um assunto que não merece ser pensado, que merece ser atacado e destruído”.
Essa atitude é um efeito da cultura do ódio. Ela é extremamente prejudicial para a gente conseguir encontrar um novo caminho de produção de conflitos que seja um caminho de conflitos mais produtivos. Por exemplo, as reformas que o país precisa fazer exigem uma certa trégua entre esses agentes políticos e sociais. Esses consensos de base não vão acontecer enquanto a gente demonizar aqueles que estão envolvidos no debate. Portanto, uma conduta razoável é a seguinte: não torne inimigo aquele que no fundo é apenas seu adversário. Ele só pensa diferente de você. Ele não é alguém de outra espécie. Não é uma pessoa de outra composição moral. Ela apenas pensa diferente de você em matérias específicas.
Outro elemento que concorre para o atual estado das coisas é o que eu chamo em meus trabalhos de cultura do condomínio. “A diversidade é uma coisa tão complicada, ela dá tanto trabalho” e a gente não tem formação política metódica para isso, então, o que nós fazemos? Construímos um muro e invisibilizamos o outro. Esse, certamente, é um mau caminho, é um caminho que já foi longe demais na política brasileira.