As delações premiadas dos donos da JBS, maior produtora de carne do mundo e maior doadora eleitoral do Brasil, não só voltaram a escancarar as relações espúrias entre público e privado na política nacional como colocaram o país, pela segunda vez no período de um ano, numa situação em que o presidente da República pode cair.
Beneficiário direto e personagem atuante no impeachment de Dilma Rousseff, o ex-vice e atual titular do cargo, Michel Temer, enfrenta desde quarta-feira (17) suspeitas de corrupção, de obstrução de Justiça e de participação em uma organização criminosa, a partir de atos que teriam ocorrido quando já estava no comando do Palácio do Planalto.
O novo abalo no sistema de poder colocou os aliados e fiadores do governo Temer em compasso de espera, segundo avalia Marcos Nobre, professor de filosofia da Unicamp. “A grande maioria do sistema político do campo que hoje a gente chama de governista aceitou dar esse tempo para o Temer porque eles mesmos precisam de tempo para pensar o pós-Temer. Assim que houver uma saída pactuada, eles vão fazer pressão para que o Temer saia”, diz.
Segundo o filósofo, caso o peemedebista não consiga se segurar no cargo, haverá uma batalha entre os atuais governistas, que defenderão uma eleição indireta, e os opositores, que defenderão as eleições diretas. Nesse contexto, a mobilização popular será determinante. Leia abaixo a entrevista de Nobre concedida ao Nexo.
Como você descreve a estrutura da crise política no seu momento atual?
Marcos Nobre Você tem um problema de interesses e de velocidades neste processo. O presidente Michel Temer quer ganhar tempo para poder retomar o controle do próprio governo, a grande maioria do Congresso tem como objetivo fundamental evitar eleições diretas e o campo de oposição ao governo quer eleições diretas. Esses são os três polos da crise e veja como uma coisa prejudica a outra: se o Temer consegue sobreviver dois ou três meses, isso pode significar um aumento substantivo das manifestações pela saída dele, que pode levar a uma pressão incontornável por eleições diretas. A grande maioria do Congresso não pode permitir que isso aconteça, porque significa perder o controle do processo num momento em que, a princípio, do ponto de vista constitucional, ele está nas suas mãos.
A impressão que eu tenho é que a grande maioria do sistema político do campo que hoje a gente chama de governista aceitou dar esse tempo para o Temer porque eles mesmos precisam de tempo para pensar o pós-Temer. Assim que houver uma saída pactuada, eles vão fazer pressão para que o Temer saia. Já a função do Temer é bombardear qualquer tentativa de pacto pós ele mesmo. No fundo ele está dizendo “olha, vocês não são capazes de encontrar um nome ou uma coalizão que possa me substituir bem, então vocês não têm alternativa”. Então tem um jogo aí. E eu acho que o grande fantasma deste momento são as eleições diretas.
Pensando na trajetória da crise e no seu contexto mais amplo, ela seria também consequência esperada do desgaste do presidencialismo de coalizão?
Marcos Nobre Junho de 2013 deixou muito claro que o sistema político tal como estava funcionando desde o Plano Real, ou seja, nos últimos 20 e poucos anos, não correspondia mais à maneira como a maioria da população achava que a política deveria ser feita no Brasil. Nesse momento, em vez de entender esse recado e se autorreformar, o sistema político resolveu colocar a cabeça embaixo da terra e esperar a onda passar. Ao mesmo tempo, como um dos resultados de junho de 2013, foi aprovada a Lei da Delação, que ainda não existia e deu a base jurídica que a Lava Jato precisava. A Lava Jato começou a existir para o grande público seis meses depois da aprovação dessa Lei.
'Por que chegamos nesta estrutura de crise? Porque tínhamos uma maneira de operar do sistema político que eu chamo de peemedebismo e a ciência política chama de presidencialismo de coalizão'
A autorreforma que o sistema político não fez passou para as mãos do Judiciário. Só que o Judiciário não consegue fazer reforma política, sua função institucional não é fazer a reforma política e nem tem lógica que ele faça. Ficamos entre o sistema que não se autorreformou e entrou em modo de autodefesa contra o Judiciário e um poder que não tem a capacidade de fazer essa reforma, mas está no ataque e foi colocado institucionalmente nesse lugar. Então trava tudo e, como estamos vendo, esse travamento é longo. Porque estamos talvez terminando a fase empresarial das delações, mas ainda tem 27 delações que estão sob sigilo, a do Sérgio Andrade [dono da construtora Andrade Gutierrez] ainda não apareceu, e agora começa a fase da delação dos políticos.
Uma coisa é você pegar as grandes empresas que estavam em um esquema de corrupção. Com isso você indica quais são aqueles políticos que estão na cúpula da distribuição de recursos. Mas a partir do momento em que os próprios políticos começarem a delatar, vamos ver a rede inteira dentro da política de propina. Na verdade, aqueles que estão hoje delatados são distribuidores de recursos. Nós vamos chegar a saber em algum momento para onde eles deram esse dinheiro, ou seja, para outros políticos. Isso é uma coisa que potencialmente é uma cadeia que atinge o sistema político inteiro.
Por que chegamos nesta estrutura de crise? Porque tínhamos uma maneira de operar do sistema político que eu chamo de “peemedebismo” e a ciência política chama de “presidencialismo de coalizão”. Na verdade, você não faz a coalizão antes da eleição, ou seja, a eleição não reflete uma negociação feita preliminarmente entre forças políticas que concordam com partilhar o mesmo governo. Você tem um pequeno pedaço do sistema político que tem dois partidos - que foram os partidos polos dos últimos 20 anos, PT e PSDB - os quais você encarrega, após a eleição, de fazer a composição, no limite, com todas as forças exceto aquelas que diretamente perderam a eleição.
Como se toda vez fôssemos ter na Câmara 400 deputados do governo e 113 numa oposição. No Senado você teria 60 senadores no governo e 21 na oposição. A oposição é uma franja, ou seja, eu posso fazer campanha para um candidato que perdeu de um desses dois polos, no dia seguinte eu entro no governo. Você atribui uma tarefa para quem tem que construir esse governo, que depois de ganhar a eleição tem que trabalhar para ter sempre a mesma base de apoio, isso se chama PMDB.
'O governo Temer, não tem coordenação. Não tem qualquer unidade de políticas de governo. Cada ministério tem uma política de governo que não tem nada a ver com o ministério vizinho'
O PMDB é um partido especializado na venda de apoio parlamentar. E ele foi (não sabemos se vai continuar a ser) o líder do cartel de vendas de apoio parlamentar nestes 20 anos. Você tem um pequeno polo, uma ilhota que se destaca do mar de apoio que é sempre o mesmo. A base de apoio do governo é sempre a mesma, não importa quem ganha a eleição.
Esse é um sistema que não só não tem qualquer densidade programática do ponto de vista de execução das políticas, como é um sistema que tende à fragmentação. Se a um desses dois polos, seja PT ou PSDB, cumpre coordenar o governo, significa que esses partidos vão usar os seus melhores quadros para gerir o governo e não para buscar voto.
Gerir o governo é quando se consegue construir uma agenda transversal, onde há uma certa unidade de políticas que atravessam todos os ministérios e todas as políticas. Isso é importante não só para o discurso, mas para que você tenha alguma coisa para dizer para a população que é uma marca do seu governo, e também para dar unidade ao funcionamento do governo. Você vê uma política que é mais ou menos a mesma em alguns aspectos do Ministério das Minas e Energia, do Ministério do Meio Ambiente, do Ministério da Fazenda, e assim por diante. Isso é coordenação de governo. Significa que esses partidos-polo, cada vez mais vão terceirizando a busca do voto, eles vão cada vez mais delegando essas tarefas para esses partidos tipo PMDB, partidos que conseguem voto, que se colocam no Congresso. Depois você compra o apoio deles.
O governo Temer, não tem coordenação. Não tem qualquer unidade de políticas de governo. Cada ministério tem uma política de governo que não tem nada a ver com o ministério vizinho. Não tem nenhuma agenda transversal nesse governo, tem simplesmente um loteamento. O PT e o PSDB tentavam dar alguma homogeneidade a esse loteamento, agora não tem isso.
Num governo Fernando Henrique, Lula e Dilma você tinha uma espécie de cordão sanitário em torno de alguns ministérios. Claro que com limites acontece indicação política, favores, mas não podia mexer na educação, na saúde, economia, políticas sociais - essas áreas eram protegidas. Isso mostra que o PMDB é um partido que é incapaz de coordenar o governo. Não é para isso que ele foi feito nem existe, não é a natureza dele. A natureza dele é vender apoio parlamentar, ele não sabe coordenar e nunca vai saber. Temos hoje uma caricatura do que foi o pemedebismo como modo de funcionamento do sistema político que prevaleceu desde o Plano Real. Ou seja, não tem mais cordão sanitário qualquer. O Ministério da Saúde é entregue para um partido, o Ministério da Educação para o outro e tenta manter alguma unidade na política econômica. Mas mesmo assim o Henrique Meirelles [ministro da Fazenda] perdeu praticamente todas as brigas em que ele entrou. A única coisa que ainda tem algum discurso para fazer nesse governo é a área econômica.
O presidente afirmou que não renuncia, a oposição protocolou pedidos de impeachment, e há, ainda, a ação do TSE. Qual seria o melhor desfecho na sua opinião?
Marcos Nobre Na minha avaliação a única maneira de recompor esses campos é por eleições diretas, eu sou a favor de que se realizem eleições diretas. A primeira batalha que acontecerá (pensando já no pós-Temer) e começou, já será entre eleições diretas e eleições indiretas. Para a reivindicação de eleições diretas precisa haver uma mobilização de massas impressionante, que demanda tempo. Por isso também acho que a ex/atual base do governo quer uma solução rápida pois, se demorar muito tempo, o movimento de rua pode tomar um corpo que você não segura mais. Para isso, o único campo institucional que está aberto no momento é o da emenda do deputado Miro Teixeira, apresentada em junho de 2016. Esse caminho prevê apenas eleição para o caso de presidente e vice-presidente. Não se sabe se a eleição é só para completar o mandato ou é um mandato de quatro anos, só para dar um exemplo. Se com o mandato de quatro anos você tem, por exemplo, que encaminhar uma compatibilização com as eleições para governador e para Assembleia Legislativa, Câmara e Senado. Então são dificuldades sérias, mas esse tipo de dificuldade existe também em caso de eleições indiretas. Como não tem uma legislação específica depois da Constituição de 1988 nesses dois casos, vai ser necessária uma engenharia política muito grande e mais uma vez eu acho que o STF vai suprir essas lacunas.
'Se o resultado da primeira batalha for eleição indireta, a atual oposição ao governo tem dois caminhos possíveis: se recusar a participar do processo ou apresentar um nome para concorrer com o FHC'
Agora, se ganhar eleição indireta essa base política vai rodar, rodar, rodar e parar no Fernando Henrique Cardoso e não tem outro jeito. Esse campo que hoje é o campo governista ele pode rodar o quanto quiser que vai parar no Fernando Henrique, não só no FHC, mas no FHC já com o Armínio Fraga a tiracolo.
Outro aspecto que também vai levar a isso é que, da mesma maneira que o PSDB não podia ter deixado de entrar no governo Temer depois que apoiou o impeachment, o PSDB também não pode deixar de apresentar uma solução para esse problema, ou seja, um nome para a eleição indireta. Pois do contrário ele vai perder a credibilidade junto a sua base, vai perder justamente a posição de polo do sistema político que é o que ele e o PT estão tentando manter a todo custo.
O sistema político, na sua grande maioria governista, também precisa da garantia de quem vai ocupar o cargo de presidente no caso de eleições indiretas para completar o mandato não será candidato no ano que vem. O campo governista está muito longe ainda de sair fechado em torno de um nome único para ser candidato em 2018 e não quer dar a vantagem de saída para ninguém, então o FHC tem a favor dele o fato de ter uma idade avançada e tem contra ele o fato de ter uma idade avançada, as duas coisas.
Se o resultado da primeira batalha for a eleição indireta, a atual oposição ao governo tem dois caminhos possíveis: se recusar a participar do processo denunciando esse processo como ilegítimo - mas no caso do impeachment não foi assim, a decisão foi justamente de participar do processo para poder denunciá-lo - ou apresentar um nome para concorrer com o FHC. Mas no momento isso não está muito em discussão porque todas as hipóteses estão concentradas na bandeira do Diretas Já.
As acusações e o afastamento do senador tucano Aécio Neves absolvem o sistema de Justiça da ideia de que há uma perseguição ao Partido dos Trabalhadores? E como você entende a Lava Jato em se tratando da sua relevância para o combate à corrupção e os riscos que também vêm sendo associados a ela em relação às garantias básicas no campo da Justiça?
Marcos Nobre Não adianta você colocar o Poder Judiciário para fazer reforma política, porque vai dar errado. Não vai conseguir fazer a reforma e não vai ter avanço institucional. Então a Lava Jato tem esse primeiro problema que é encontrar o seu lugar. A outra coisa é que a própria Lava Jato são muitas, porque, veja, especificamente são três instâncias, o que os juristas chamam de graus de jurisdição, então a primeira instância, segunda e terceira seriam: o Sergio Moro em Curitiba, a segunda o Tribunal Federal em Porto Alegre e a terceira o Supremo Tribunal Federal.
'Acho que o Moro vai absolver o Lula no caso do apartamento do Guarujá. Depois vai condená-lo no caso da obstrução, o famoso caso Bessias'
Dentro dessas três instâncias há uma disputa. Porto Alegre tem se mostrado em sintonia com as decisões do Sergio Moro, mas entre essas duas instâncias e o STF tem uma diferença muito grande. Além disso, a Lava Jato não é só juiz, tem Polícia Federal e Ministério Público. No caso do Ministério Público, tem também dois graus, o Ministério Público Federal no Paraná e a Procuradoria-Geral da República. No caso da Polícia Federal é mais centralizado mesmo. Então temos níveis e forças diferentes que vão puxando para lados diferentes, é sempre muito difícil falar de uma estratégia unificada da Lava Jato. Eles vão dando cotovelada um no outro, tentando empurrar para lá e para cá e a coisa vai se ajeitando.
Temos vários exemplos. Quem mandou suspender o mandato do Aécio Neves? Foi o STF. Não foi o Sergio Moro porque ele não tem competência para isso. Aí você pergunta: isso exime a Lava Jato? E eu te pergunto: qual Lava Jato? Pois tem várias Lava Jatos e várias visões do que precisa ser a Lava Jato, vamos ver qual delas vai acabar prevalecendo no fim.
'Essa coisa geracional também é muito importante, achar que realmente vai poder reformar a política e depurar a política a partir do Judiciário'
Para dar um exemplo de um palpite, acho que o Moro vai absolver o Lula no caso do apartamento do Guarujá e do depósito dos presentes da Presidência para mostrar a imparcialidade. Depois vai condenar o Lula no caso da obstrução [de Justiça], o famoso “caso Bessias” [quando Lula foi acusado de tentar obstruir a Lava Jato ao se tornar Ministro-Chefe da Casa Civil de Dilma Rousseff em março de 2016]. Inclusive porque agora essa coisa de obstrução está na moda, porque foi o que apareceu na gravação do Joesley [Batista, dono da JBS], você teria um certo espelhamento entre essas duas coisas.
Olhando para as ações do grupo de Curitiba é óbvio que há abusos e me parecem flagrantes eu acho que isso deriva dessa ideia de que eles vão de fato reformar e limpar a política brasileira, então eles acham que podem operar muitas vezes como uma expressão famosa no governo Fernando Henrique - “no limite da irresponsabilidade” - para poder fazer prevalecer essa visão. Você tem coisas absurdas como obrigar um réu a ouvir as 87 testemunhas que ele convocou em uma cidade na qual ele não reside. Isso é uma barbaridade flagrante, essa pessoa não pode mais trabalhar ou ter vida, ela tem que se submeter a mudar de cidade e deixar de trabalhar para poder ouvir as suas próprias testemunhas. É um absurdo e foi revogado.
Tem muita gente que gostaria de entrar para a política, mas que olhou a política peemedebista quando era jovem com 20 anos do jeito que ela foi praticada no pós-Real e falou “não, eu não tenho como modificar o país nesse lugar”, então muita gente foi para a promotoria, foi ser magistrado e tentar mudar daí. Essa coisa geracional também é muito importante, achar que realmente vai poder reformar a política e depurar a política a partir do Judiciário.
E o STF tem outra visão de qual é o seu papel dentro do sistema político, porque o Judiciário faz parte do sistema político e não está fora do sistema político.
E no caso da economia, você acha que é possível separá-la do sistema político e do modo de fazer política?
Marcos Nobre Não é possível separar, mas isso se explica em vários níveis. O nível mais assustador é o que a gente descobriu agora: as maiores companhias do Brasil estão envolvidas nesse esquema. Quer dizer, tem um lado realmente assustador de imbricamento da economia com a política que é extraordinário. Tem um outro lado que é como a política define a arena em que o jogo econômico se dá também com a determinação de taxa de juros, determinação de câmbio, esse tipo de coisa. Então o Estado tem muito poder para regular e desregular a economia. Nesse sentido, não tem como separar as duas coisas.
'Para o país Temer disse que [a economia] ia voltar a crescer e isso ele não entregou. Para a maioria do sistema político ele prometeu cargos e a defesa contra a Lava Jato'
Do ponto de vista do discurso do governo Temer, há uma correspondência ao mito batizado pelo [Paul] Krugman [economista americano, vencedor do Nobel de Economia de 2008] de “fadinha da confiança”. A razão para fazer o impeachment foi afastar uma presidente impopular e que não tinha base de sustentação. Com isso, a confiança naturalmente voltaria, os investimentos iriam crescer, a economia sairia da recessão e o Brasil iria para frente. Ficou claro que isso era uma “conversa para boi dormir” e que, na verdade, como todo mundo sabe, o impeachment foi feito como uma estratégia de autodefesa contra a Lava Jato. Foi esse o objetivo do impeachment.
O que acontece é que o governo Temer não conseguiu entregar o que prometeu. Se não tem mais financiamento privado empresarial, ter posições dentro do governo faz uma diferença enorme na disputa eleitoral. Isso significa ter um acesso irrestrito a todos os cargos do governo e a promessa de se defender da Lava Jato. O Temer entregou uma coisa, mas não conseguiu entregar a outra. Para o país ele disse que ia voltar a crescer e isso ele não entregou, prometeu um crescimento que não tem como ele entregar, era balela. Para a maioria do sistema político ele prometeu cargos e a defesa contra a Lava Jato.
Política e economia estão intimamente ligadas e estão ligadas também como ideologia, como uma falsa promessa, que foi o que aconteceu no caso do governo Temer e agora está evidente.
Há no momento algum pacto político de conciliação ou renovação possível que passe pelo sistema político?
Marcos Nobre Eu acho que um governo de salvação nacional, aquela coisa de união de todas as forças políticas para chegar até 2018, em nenhuma hipótese vai acontecer. Temos um campo que hoje é o campo governista e vai ter um campo que hoje é o campo oposicionista, pronto. Não vai ter governo de salvação nacional, não tem como acontecer.
Se não viria daí então a renovação vem de onde?
Marcos Nobre A renovação tem que vir de uma certa reorganização das forças na base da sociedade. Não quero fazer juízo de valor sobre o [Emmanuel] Macron [novo presidente francês] porque não é o caminho. Mas acho que o Macron representa uma reorganização das fronteiras e dos campos. Foi uma eleição onde praticamente quatro candidatos tiveram 20% [dos votos] e dois candidatos tiveram um 6% e outro 5%. O resultado significa que vai haver uma recomposição das fronteiras, dos campos. O campo que a gente costuma chamar de conservador e o campo que a gente costuma chamar de progressista. Podem ter outros nomes, podem mudar de nome, mas vai ter essa recomposição. Essa recomposição foi feita em uma eleição presidencial, mas o Macron conseguiu fundar um movimento que primeiro se ancorou na classe média francesa e a partir daí se espalhou a ponto de ele ter 24% dos votos no primeiro turno. A partir daí ele quer usar isso como plataforma para recompor o campo. E foi evitada a tragédia total que seria a vitória da Marine Le Pen. Então veja, foram as duas coisas ao mesmo tempo. O Macron saiu do governo [François] Hollande e fundou um movimento que pegou: 19 mil pessoas se candidataram a serem candidatos às 577 vagas na Assembleia. Foi um movimento de base.
'A vitória do Macron se deve a esse movimento de base e que tem base social, principalmente na classe média francesa. E se deve ao fato de que a esquerda se autodestruiu'
Agora, as forças que não estão no governo vão ter que encontrar um ponto de união entre elas de oposição ao governo. Então elas vão se formar pela negação do que aquilo que o Macron está fazendo. Então daqui a três, quatro, cinco anos vai ter uma recomposição de campo político na França. Como por exemplo a destruição do Partido Socialista e provavelmente alguns rachas importantes na direita francesa. E assim os campos vão se recompor.
As eleições de 2018 podem ser essa oportunidade para o Brasil? Podem. Só que vai ter recomposição de campo. Quer dizer, no país do Macron ele só conseguiu fazer isso porque a esquerda entrou em uma luta fratricida. Não conseguiu encontrar uma unidade e uma maneira de se compor. Porque se tivesse encontrado estaria no segundo turno. E muito provavelmente teria ganhado a eleição. Então, eu acho que a vitória do Macron se deve a esse movimento de base e que tem base social, principalmente na classe média francesa. E se deve ao fato de que a esquerda se autodestruiu.
No Brasil não é muito diferente. A questão é se vai ter esse movimento de base, se ele vai pegar e se ele vai ser capaz de recompor as fronteiras políticas. Seja para um lado, seja para outro. O Macron não é o candidato dos meus sonhos, mas eu estou vendo um fenômeno: a tentativa de refazer a fronteira política, de entender o temperamento social e de entender que era necessário um movimento social para isso. Ele conseguiu ouvir o que estava acontecendo melhor do que os outros candidatos.
Ele fez isso num período muito curto. No Brasil, o tempo e o processo para formar um partido são outros...
Marcos Nobre Ele fundou o movimento um ano antes da eleição. É muito pouco tempo. Ou seja, de alguma maneira isso correspondeu aos anseios de determinada base da sociedade francesa. Seria equivalente a uma candidatura independente nos EUA, por exemplo. Não temos essa possibilidade no Brasil. Fundar um partido é um negócio custoso, custa muito dinheiro, é muito demorado, muito burocratizado, e não é exatamente por falta de partido que não tem solução. Pelo contrário, o que é preciso é reconectar os partidos com a base da sociedade.
No Brasil só seria possível, por exemplo, se houvesse a possibilidade de candidaturas independentes e que essas candidaturas independentes conseguissem de alguma forma participar de um mesmo movimento, não um partido, mas um movimento. Não contra os partidos, mas que tenha um espaço de diálogo entre as pessoas que não se sentem representadas pelos partidos que existem e as pessoas que se sentem representadas pelos partidos que existem. A gente precisa disso. É um tema tão importante quanto o financiamento eleitoral.
A sequência de delações vem mostrando, entre outras coisas, uma relação promíscua entre o setor público e o privado que atravessa vários governos. Esse é um tema estrutural para o Brasil?
Marcos Nobre Não tenho a menor dúvida. Uma coisa é quando esse tipo de relação se estabelece de maneira transparente e como uma política que você propõe em uma eleição. Por exemplo, anunciar: vou colocar dinheiro nessas empresas porque acho que elas são estratégicas para o país. E, claro, vou cobrar juros, etc e tal. Mas eu vou desenvolver acessos que não seriam desenvolvidos se não houvesse a ação do Estado, porque o Estado é importante demais no Brasil.
A questão não é tirar o Estado. A questão é como o Estado entra. Se o Estado entra de maneira mafiosa daí você não tem uma coisa e nem outra. Você não tem nem uma política transparente, que todo mundo possa avaliar, e nem um Estado fora do jogo, que eu acho impossível no caso de um país periférico como o Brasil. O Estado é muito importante no Brasil. Sem o Estado, a economia não anda.
'Espero que qualquer programa que apareça do campo progressista signifique também um projeto que legitime novamente a intervenção estatal, uma maneira de fazer isso que não seja mafiosa'
A questão não é a importância do Estado para a economia, é a transparência da intervenção estatal na economia. Porque aí as pessoas podem olhar as propostas eleitorais e falar: eu não assino em um negócio desses de jeito nenhum. O problema não é como a pessoa propõe a relação entre Estado e economia, você pode propor uma visão ultraliberal, como é o caso do João Doria, por exemplo. Ele propôs isso. É uma maneira de se resolver. Eu acho que é uma maneira errada porque no Brasil não funciona, mas você pode do outro lado dizer: “existe sim uma maneira de você entrelaçar as duas coisas, que não é mafiosa e é transparente. E eu tô dizendo aqui para você que é esse o programa que eu vou implementar”.
O problema agora é que diante desse arranjo totalmente espúrio que aconteceu no Brasil, você tem também uma deslegitimação do Estado, o que é grave, nós precisamos do Estado.
Como é que o Estado vai retomar sua legitimidade diante da sociedade? Porque o que aconteceu, no fundo, é que houve uma identificação entre o sistema político e o Estado. É como se com o sistema político pudesse determinar de tal maneira todas as políticas, que você não tem política de Estado mesmo, você tem políticas do sistema político. Então recuperar a legitimidade do Estado é também dizer que o Estado tem que intervir na economia de maneira transparente. Uma das razões pelas quais nós estamos nessa encrenca em que nós estamos é por causa disso.
Isso está no cerne da nossa crise, porque a Lava Jato, no fundo, o que ela diz é, olha, não tem como distinguir Estado do sistema político, então nós temos que fazer a limpa geral de tudo.
Espero que qualquer programa que apareça do campo progressista, e eu espero que ele se reconfigure de uma outra maneira, signifique também um projeto que legitime novamente a intervenção estatal, uma maneira de fazer isso que não seja mafiosa, mas que seja transparente. Acho que isso é crucial para a crise que estamos vivendo.